Wątek: Jak to w końcu jest z tą pracą?

Strona: 3 z 4

41 z 80: grzezlo

Statystyka jest jak bikini: wiele odkrywa, ale zasłania to co najważniejsze.
Ktoś tu pisał, że wędka lepsza od ryby, to ja się zapytam co z dostępnością tej wędki, czyli narzędzi pracy.
W ilu zawodach można mówić o pełnej albo przynajmniej akceptowalnej dostępności?
Ktoś masuje w służbie zdrowia, a tu mu z dnia na dzień zmienią system i się okaże, że traci dostęp do możliwości umawiania wizyt czy wypełniania innych formularzy elektronicznie.
Ktoś chciałby się zatrudnić na staż w przychodni do odbierania telefonów, a tu zomk, bo system nie pracuje z czytnikiem ekranu.
Ktoś inny, młody i utalentowany, miałby wszelkie przesłanki aby odnieść sukces w korporacji, ale co z tego, skoro większość stosowanych tam systemów wewnętrznych nie działa ze screen readerem.
Ktoś jest sam w stanie wytworzyć przy pomocy notepad++ sporo dobrej jakości oprogramowania, ale się okazuje, że już współpraca z innymi leży i kwiczy, bo środowisko deweloperskie używane w firmie nie działa z mową.
Fakt, może używać innego, z którym będzie miał problemy tylko w 5 procentach funkcji, ale co z tego, jeśli ono jest niekompatybilne z firmowym?
Projektowanie systemów, oparte na graficznych diagramach, nawet szkoda gadać.
I co z tego, że technicznie te wszystkie systemy mogłyby działać z mową, a nawet graficzne diagramy możnaby opracowywać przy pomocy tekstowej notacji, skoro nic się w tym kierunku nie robi, bo to dla nikogo prócz paru niewidomków nie jest interes.
Ludzie, przecież nawet dostępność Worda jest taka sobie: można wygenerować merytorycznie pierwszorzędny dokument, a się okaże, po wysłaniu go gdzieś, że się biednemu niewidomemu coś przypadkiem przełączyło i czcionka jest za mała, albo niekontrastowa, więc się tekst nie nadaje do czytania.
Coś ci przyślą w Wordku, a tu smuteczek, bo część treści jest graficznym skanem wklejonym jako tło, więc nieanonsowanym przez czytnik i pół dnia możesz zachodzić w głowę, dlaczego w tekście brakuje najważniejszego fragmentu.
Więc powtarzam pytanie: w ilu i jakich zawodach można mówić o przynajmniej akceptowalnej dostępności tej osławionej wędki, lepszej od ryby?


02.07.2020 21:18

42 z 80: gadaczka

Czyli lepiej nie pracować nad dostępnością, a dać niewidomym zasiłki? Co się zmieni na lepsze? My właśnie piszemy, żeby nad tym pracować.
--Cytat (grzezlo):
Statystyka jest jak bikini: wiele odkrywa, ale zasłania to co najważniejsze.
Ktoś tu pisał, że wędka lepsza od ryby, to ja się zapytam co z dostępnością tej wędki, czyli narzędzi pracy.
W ilu zawodach można mówić o pełnej albo przynajmniej akceptowalnej dostępności?
Ktoś masuje w służbie zdrowia, a tu mu z dnia na dzień zmienią system i się okaże, że traci dostęp do możliwości umawiania wizyt czy wypełniania innych formularzy elektronicznie.
Ktoś chciałby się zatrudnić na staż w przychodni do odbierania telefonów, a tu zomk, bo system nie pracuje z czytnikiem ekranu.
Ktoś inny, młody i utalentowany, miałby wszelkie przesłanki aby odnieść sukces w korporacji, ale co z tego, skoro większość stosowanych tam systemów wewnętrznych nie działa ze screen readerem.
Ktoś jest sam w stanie wytworzyć przy pomocy notepad++ sporo dobrej jakości oprogramowania, ale się okazuje, że już współpraca z innymi leży i kwiczy, bo środowisko deweloperskie używane w firmie nie działa z mową.
Fakt, może używać innego, z którym będzie miał problemy tylko w 5 procentach funkcji, ale co z tego, jeśli ono jest niekompatybilne z firmowym?
Projektowanie systemów, oparte na graficznych diagramach, nawet szkoda gadać.
I co z tego, że technicznie te wszystkie systemy mogłyby działać z mową, a nawet graficzne diagramy możnaby opracowywać przy pomocy tekstowej notacji, skoro nic się w tym kierunku nie robi, bo to dla nikogo prócz paru niewidomków nie jest interes.
Ludzie, przecież nawet dostępność Worda jest taka sobie: można wygenerować merytorycznie pierwszorzędny dokument, a się okaże, po wysłaniu go gdzieś, że się biednemu niewidomemu coś przypadkiem przełączyło i czcionka jest za mała, albo niekontrastowa, więc się tekst nie nadaje do czytania.
Coś ci przyślą w Wordku, a tu smuteczek, bo część treści jest graficznym skanem wklejonym jako tło, więc nieanonsowanym przez czytnik i pół dnia możesz zachodzić w głowę, dlaczego w tekście brakuje najważniejszego fragmentu.
Więc powtarzam pytanie: w ilu i jakich zawodach można mówić o przynajmniej akceptowalnej dostępności tej osławionej wędki, lepszej od ryby?


--Koniec cytatu
Dziękuję użytkownikom portalu Elten Link za możliwość obserwowania środowiska niewidomych. Stanowiło to dla mnie etap wstępny do pracy z niewidomymi na żywo.
02.07.2020 21:44

43 z 80: Zuzler

No cóż, najłatwiej, zdaje się, przy pracy fizycznej.

02.07.2020 22:15

44 z 80: grzezlo

Lepiej pracować nad dostępnością, tak samo jak lepiej być pięknym, młodym i bogatym, ale jakoś niewiele się dzieje.
Gadaczko, zamiast słabych sztuczek erystycznych mogłabyś po prostu spróbować odpowiedzieć na pytanie, które zadałem.
Co do walki z zasiłkami i socjalem, to mam pytanie, ilu niewidomych jest zatrudnionych na otwartym rynku pracy
Przez otwarty rynek nie mam na myśli tej prześmiesznej definicji w powszechnym obiegu, w myśl której na otwartym rynku są zatrudnione także osoby pracujące w firmach i instytucjach działających na rzecz lub kosztem niewidomych, albo w firmach z dowolnych branż które się wyspecjalizowały w zatrudnianiu niewidomych dla pobierania na nich dofinansowania z pfron.
weźmy taki przykład.
Ktoś zakłada jednoosobową działalność gospodarczą, buduje sobie w domu studio nagrań, opanowuje bazę sprzętową i programową i uczy się jak płynnie czytać swoim głosem teksty odsłuchiwane syntezą mowy...
No to taki ktoś spełnia moją definicję pracy na otwartym rynku. Ile jest podobnych przykładów?
Może należałoby w ramach samouświadamiania środowiska wynajdywać je i prezentować np. w podcastach, żeby stare zgorzkniałe zgredy jak ja nabrały trochę pojęcia o otaczającej rzeczywistości, a młodsi motywacji do własnych działań, ale dlaczego cisza w tym temacie?
Wracając do przykładu człowieka z własnym studiem: na ile w jego działalności ma znaczenie fakt pobierania z Pfron dofinansowania, dzięki któremu może zaproponować swoje usługi taniej niż konkurencja? Nie wiem, gdybam.
Czy dofinansowania z Pfron, generowane przez przymusowe daniny od pracodawców, nie są też pewną formą socjalu, na które finalnie składają się wszyscy podatnicy?
I te osławione amerykańskie przykłady o niewidomych zatrudnionych w pizzeriach czy pralniach, a jak wiadomo w stanach nie ma systemu ciągłych dofinansowań do pracy niepełnosprawnych...
Szukałem kiedyś, ale nie znalazłem konkretów żadnych, więc może ktoś rzuci jakimś linkiem: co ci ludzie konkretnie robią, dlaczego komukolwiek się ich opłaca zatrudnić zamiast tak samo wykwalifikowanych widzących, którzy mają mniejsze szanse wpaść na balię z wrzątkiem...?
Może to jakieś rodzinne firmy zatrudniające krewnych?
W podobnej dyskusji, parę lat temu na typhlosie, przewinął się wątek jakiejś niewidomej doktor weterynarii ze Śląska, ale też bez żadnych konkretów.
I te frazesy o amerykańskiej mentalności, że tam inaczej wychowują, ale jakiś link konkretyzujący co z tego wynika?
Podsumowując: proponuję skonkretyzować dyskusję, bo temat jest ciekawy i szkoda go rozmydlać frazesami.


02.07.2020 22:16

45 z 80: pajper

Co do mentalności, posłużę się jednym, prostym przykładem. Mieliśmy na PW targi pracy.
Pojawili się przedstawiciele banków, kilku firm Polskich, ale także Intela, Microsoftu itp.
Kiedy rozmawiałem, pytając o to, jak widzą moją sprawę z Polakami, praktycznie każdy kręcił nosem, że nie wie jak, że brak doświadczeń... Generalnie małe chęci.
Firmy zza granicy były entuzjastyczne do przesady, w ogóle nie widzieli przedstawiciele problemów. Do tego stopnia, że obawiam się tu wręcz przecenienia prostoty pewnych rzeczy.
Z resztą tę mentalność nawet widac na ulicy, o pracy nie wspominając, na ulicy w Londynie w sensie.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
02.07.2020 22:29

46 z 80: grzezlo

Hm, fajnie, że jest entuzjazm, ale jak sam piszesz, niepoparty doświadczeniem, więc nie wiemy, co by z tego wynikło w konfrontacji ze sprzętowym i programowym środowiskiem pracy.


02.07.2020 22:31

47 z 80: pajper

Pełna zgoda. Jednak pytanie dotyczyło mentalności, a nie owoców tej mentalności. :)
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
02.07.2020 22:33

48 z 80: grzezlo

No nie wiem, czy nie dotyczyło owoców, że się zacytuję:
I te frazesy o amerykańskiej mentalności, że tam inaczej wychowują, ale jakiś link konkretyzujący co z tego wynika?


02.07.2020 22:35

49 z 80: pajper

Zastanowiła mnie jeszcze jedna rzecz. Czy praca dla środowiska musi być czymś złym lub nieliczonym?
Ostatecznie także niewidomi pewnych rozwiązań potrzebują, a chyba lepiej, że pracują dla samych siebie. Normalne jest, że kiedy w rodzinie ma się np. informatyka, to go się prosi o pomoc, zwłaszcza w małym biznesie. Jak, nie wiem, wujek ma sklep ogrodniczy, ciotka jest fryzjerką, a kuzyn montuje fotowoltaikę, będą naszym pierwszym wyborem.
Chodzi tu o rozróżnienie tego, kiedy nasza praca jest abstrakcją mającą na celu zapewnienie profitów pracodawcy, a kiedy naprawdę coś robimy.
Bo czy można powiedzieć, że nie pracują niewidomi rozwijający NVDA? Gdyby miał powstać nowy program dla niewidomych w stylu "Seeing assistant", to wręcz lepiej wygląda, jak to coś od niewidomych dla niewidomych.
Tak samo, jeśli jest potrzeba książek brajlowskich, to dlaczego ich przygotowaniem nie mogą zająć się niewidomi? Albo konsultowaniem spraw oznaczeń w transporcie publicznym i innych tego typu akcjach?

Nie chciałbym wykluczać tych osób z grona pracujących, jeśli to praca a nie hobby, tylko dlatego, że chcą coś zrobić dla nas. Zwłaszcza że wielu z nich nie miałoby raczej problemu ze znalezieniem pracy ze środowiskiem niezwiązanej.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
02.07.2020 23:25

50 z 80: misiek

Jestem bardzo ciekaw tej niewidomej Pani weterynarz. Już ją widzę szczepiącą agresywnego kota, czy całą oborę u rolnika hehe.
Po co na świecie są białe koty? Po to, by czarni też mogli mieć pecha.
03.07.2020 02:00

51 z 80: pawlink

@GadaczkaSam przez jakiś czas byłem zwolennikiem, przynajmniej deklaratywnym, podejścia opartego na metaforze wędki i ryby (i w pewnym stopniu może i jestem nim nadal), ale problem z nim jest taki, że, jak z wieloma innymi rozwiązaniami, diabeł tkwi w szczegółach. Mianowicie różnie może być z jakością tej wędki, trzeba mieć dobrą przynętę (w przypadku niewidomego, będzie ona zazwyczaj raczej licha), którą można sobie w dodatku jeszcze flejtuchowato założyć. Będzie sobie ślepak/ślepotka/ślepaczek siedzieć nad tym stawem, a ryby będą spierdzielać. A tu zmierzch zapada, nad wodą zimno, jeść się chce, a tu każdy, znów cytując niezawodnego klasyka-Kazika "przeca żreć coś musi". Nawet jak się coś złapać uda, to może się okazać, że trafiło się przypadkiem na piranię, rybę-piłę, lub rekina (biznesu, dofinansowań), albo na jakiś nieznany jeszcze gatunek ryby, będący klątwą króla Midasa. A jak już jesteśmy przy złocie, to nie przeczę, że może też udać się złowić płotkę, a może nawet złotą rybkę (trzeba mieć tylko dobrze przemyślane trzy życzenia, bo jak wiadomo, złote rybki też czasami okazywały się złośliwe).
Jakby nie ta pomoc finansowa państwa, to wielu pewnie musiało by łazić wokół stawu i szukać szczawiu i mirabelek, nucąc sobie dla uprzyjemnienia pod nosem inny fragment z tej samej piosenki (do której link poniżej) "Dalej jazda do roboty, jebane nieroby! Toć roboty u nas nima, i co Ty na to powiesz?".
A tak to można przynajmniej coś wyściubić z renty i dać zarobić rybakowi, a dzisiaj to raczej właścicielowi rybnej monokultury.
Z rybackim pozdrowieniem:
ślepy, denny potwór głębinowy, z odmętów oceanu "wody żywej", w którym przed wiekami kąpali się m.in. Adam Smith i dwa Karole tj. Darwin i Marx i chyba trochę go zanieczyścili.
https://www.youtube.com/watch?v=UAaW1BUSPP8
(KAZIK - 12 groszy)

03.07.2020 02:30

52 z 80: Julitka

Z drugiej strony nie bądź bezwzględna i nie generalizuj, proszę.
Jeżeli mówisz prawdę, masz w przyszłości bliższej lub dalszej pracować z taką grupą zaliczaną do osób wykluczonych społecznie, więc może tak trochę...
-- (gadaczka):
Nie stać nas na utrzymanie takich osób. To nie jest egoizm, lecz znajomość gospodarki. Powinien należeć im się duży dodatek w trakcie pogarszającego się zdrowia, ale nie na stałę. Mamy utrzymywać:
1. tracących wzrok.
2. tracących słuch
3. po amputacjach
4. wychowanków domów dziecka i rodzin zastępczych, bo przecież mieli gorszy start
5. tych, którzy mają chorego członka rodziny
6. alkoholików i narkomanów, bo to też chorba
7. osoby wychodzące z zakładów karnych, bo im tak ciężko znaleźć pracę.
8. tych, co nie potrafią żyć samodzielnie, bo są tacy i trzeba im wszystko podawać pod nos.
To jest błędne koło. Podatki stałyby się tak wysokie, że zwykły człowiek popadłby w bankructwo i stał się kolejnym biorcą zasiłku.

--
***Niezależnie od tego, czy zbudujesz swój dom na piasku czy na skale, przyjdzie burza.
03.07.2020 10:11

53 z 80: Julitka

Ja już dawno się nauczyłam, że lepszy jest entuzjazm niż profesjonalizm i doświadczenie.
Osobę entuzjastyczną, zaangażowaną, lepiej i łatwiej jest przeszkodlić, bo jest do procesu nauki nastawiona pozytywnie, a osobę, która patrzy na profesjonalizm i doświadczenie - o wiele trudniej, bo będzie widziała blokady i przeciwności na każdym kroku.
-- (grzezlo):
Hm, fajnie, że jest entuzjazm, ale jak sam piszesz, niepoparty doświadczeniem, więc nie wiemy, co by z tego wynikło w konfrontacji ze sprzętowym i programowym środowiskiem pracy.


--
***Niezależnie od tego, czy zbudujesz swój dom na piasku czy na skale, przyjdzie burza.
03.07.2020 10:15

54 z 80: Julitka

Myślę, że opór ludzi popierających rozdawnictwo opiera się na fakcie prawdziwym jak najprawdziwsza prawda, że w obecnych warunkach, jeżeli zabranoby niewidomym rybę, dostaliby wzamian łodygę róży bez kwiatka.
I wiele osób, może i słusznie, nie potrafi sobie wyobrazić sytuacji, w której taką wędkę naprawdę można by dostać, bo nie pozwalają na to na razie realia.
Kto wie, może nigdy nie pozwolą, ale chyba jednak lepiej próbować to zmienić, niż siedzieć z założonymi rękami.
Obecnie jestem paradoksalnie przeciw drastycznemu odebraniu wszstkich świadczeń, bo mentalność niewidomych i widzących po prostu na to nie pozwala.
Ale generalnie popieram system wędek, tylko trzeba je odpowiednio przygotować.
A żem jeszcze "młoda i głupia", to mam prawo wierzyć, że kiedyś to się uda, bo młodość niesie za sobą ten przywilej. :)
Kto wie, może będzie musiało umrzeć pokolenie komunistyczne i pokomunistyczne, by to zmienić, a może i to nie jest recepta...
***Niezależnie od tego, czy zbudujesz swój dom na piasku czy na skale, przyjdzie burza.
03.07.2020 10:20

55 z 80: dariusz.1991

Gadaczko, A ja proszę. Zawiąż sobie oczy na trzy miesiące i spróbuj prawidłowo egzystować. A co do pracy w środowisku, ja mam pewien problem z tą gałęzią. We Wrocławiu pracuje niewidomy dziennikarz, który wielokrotnie oszukiwał niewidomych i okradał PFRON. Do dziś jest jedną z prominentnych postaci lokalnego środowiska. Ponadto, ów człowiek kazał niewidomym, których zatrudniał płacić koszty składek ubezpieczeniowych. Sprawa jest ewidentna, a mimo to panuje u nas zmowa milczenia w tej sprawie. Za pewne wielu eltenowiczów wie, kogo mam na myśli.

03.07.2020 11:10

56 z 80: Julitka

@Dariusz Najśmieszniejsze i najsmutniejsze jest to, że... ja nie wiem.
***Niezależnie od tego, czy zbudujesz swój dom na piasku czy na skale, przyjdzie burza.
03.07.2020 11:16

57 z 80: balteam

Myślę, że sporo Eltenowiczów akurat nie wie, bo się nie interesuje tym, zwłaszcza, że większość nie jest z Wrocławia.
Co do odbierania świadczeń, żadna gwałtowna zmiana bez innych wprowadzonych rozwiązań nie jest dobra, a i odebrania wszystkich świadczeń też nikt nie proponował.
Zapraszam osoby posiadające piesy, lub chcące je posiadać, do dołączenia do grupy o psach przewodnikach.
03.07.2020 12:08

58 z 80: tomecki

No i jak zwykle przeszliśmy na kwestię rozdziału kasy, której z resztą nie mamy. Za chwilę pozabijamy się za coś, nad czym nie mamy żadnej kontroli. Darek zadał pytanie o to, z czego wynika tak wielka różnica w zatrudnieniu i czy można coś z tym zrobić. Przy najmniej ja tak to zrozumiałem i postaram się jakoś ten temat rozwinąć.
Wydaje mi się, że problemy są dwa: pierwszym jest niewiara przeogromnej większości ludzi w to, że niewidomy może cokolwiek sensownie robić. Drugi, wynikający częściowo z pierwszego to zatrwazająco niskie poczucie własnej wartości, pewnością siebie, brak wykształcenia itd. Jesteśmy w błędnym kole: Znakomita większośc ludzi nie zdaje sobie sprawy z problemów, a nawet jeśli to nie wierzy, że jesteśmy w stanie zrobić cokolwiek więc prawie nikt nie tworzy dostępnych dla nas narzędzi. Skoro nikt nie tworzy dostępnych dla nas narzędzi to faktycznie nie jesteśmy w stanie prawie nic zrobić. Taki przykład z mojego podwórka: skoro nie ma zbyt wielu niewidomych zajmujących się tworzeniem muzyki nikt nie będzie zainteresowany tworzeniem dostępnych dla nas syntezatorów. Jednak brak dostępnych dla nas syntezatorów zniechęca ludzi do tworzenia muzyki. Oczywiście jest paru takich, którym chce się walić głową w mur i czasami wbrew wszystkiemu coś z tego wynika, jednak jak wiadomo, większości się nie chce i nie ma się co dziwić. Tak jesteśmy zbudowani i żadne krzyki i płacze.... ee dobra, znowu się narazam. Czy da się cokolwiek z tym zrobić? Na pewno nie będzie to łatwe. Z jednej strony odezwy do narodu nie dają zbyt wiele, bo kto się będzie przejmował jakimiś tam niewidomymi. Jednak motywowanie niewidomych również na niewiele się zda, bo niby co zrobisz jak jest niedostępne to i tamto? Pozostaje albo liczyć na to, że tym, którym się chce coś zrobią albo położyć na wszystkim lachę, dać ślepotkom tyle aby nie zdechli z głodu i niech tam sobie żyją. Teraz słówko do tych, któzy zaraz zakrzykną, że jak to! żadnego folgowania malkontentom i narzekaczom! do pracy! Jak do tej pory faktycznie pracę znalazła niecała połowa niewidomych. Mało tego, chyba w 2008 roku czy jakoś tak, gdy renty było jakoś trochę ponad 500zł plus zasiłek czyli w sumie jakieś siedem stówek w momencie przeprowadzania ankiety pracowało chyba 7 procent niewidomych. To tyle w kwestii braku renty jako motywacji do działania. Co z tym zrobić? pojęcia bladego nie mam, ale to na pewno nie jest tak, że wystarczy zabrać lub dać wincyj i otworzą się przed nami bramy niebieskie.

03.07.2020 12:29

59 z 80: balteam

Oczywiście, że nie jest tak, że albo dać albo zabrać, tylko, że samo danie nicnie zmieni, właśnie dlatego zmiany by musiały iść równolegle.
I żeby coś w tym kierunku zmienić najprościej poszperać jak w innych krajach sprawdzają sięrózne pomysły, tylko do tego jest potrzebny język angielski, a poza unnią pewnie i ne tylko.
Zapraszam osoby posiadające piesy, lub chcące je posiadać, do dołączenia do grupy o psach przewodnikach.
03.07.2020 12:52

60 z 80: Julitka

Nie do końca sprawdzanie, jak w innych krajach coś działa, ma sens w przypadku Polski. Zapominacie, że to, co dla nich jest dobre, dla nas może okazać się katastrofą i odwrotnie, bo inna kultura, inna historia i inne przyzwyczajenia, a przede wszystkim - inna mentalność ludzka.
***Niezależnie od tego, czy zbudujesz swój dom na piasku czy na skale, przyjdzie burza.
03.07.2020 13:26