Wątek: Kwestia usuniętego forum o pandemii na grupie PSE

Strona: 1 z 2

1 z 30: pajper

Wątek wydzielony z offtopu Pisankowego, dotyczy usuniętego przez moderację PSE forum pandemicznego i kwestii moderacji PSE ogólnie.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
13.05.2022 17:16

2 z 30: magmar

To gdzie jest forum "Pandemia"?
Wiecie, że do ekhem niezgodne z prawem.
-- (pajper):
@grzezlo
Ale nikt tu nie mówił o usuwaniu wątków ani całych forów. :O
Wpis Julitki dotyczył offtopu, który tu się zrodził. I tylko tego.

--
Wojna to pokój. wolność to niewola. Ignorancja to siła. G. Orwell "Rok 1984"
13.05.2022 12:25

3 z 30: pajper

Przydałoby się czytać ze zrozumieniem dokumenty, które się akceptuje.
Usunięcie forum pandemicznego było jak najbardziej zgodne z regulaminem forum, konkretnie w odniesieniu do 12 punktu regulaminu PSE, który z kolei wynika z punktów V.3 oraz V.4 regulaminu Eltena.
Interpretacja prawna, do której prawdopodobnie się odnosisz, jest dość luźna. W ustawie nie ma definicji forum. Regulamin Eltena był oceniany przez prawnika, podobnie jak inne dokumenty związane z Fundacją.

Pragnę też zauważyć, że RS nie miała nic wspólnego ze wzmiankowanymi działaniami, były one wyłączną decyzją administracji PSE, z którą prywatnie, jako człowiek, nie zgadzam się.

Administracja PSE została jednak wybrana w sposób demokratyczny i na tej zasadzie pełni funkcję. A to, że tylko jedna osoba zgłosiła kandydaturę w wyborach?
To już jakby kwestia użytkowników, a nie RS ani nikogo innego.
Polska Społeczność to ponad 150 aktywnych osób. Myślę, że warto się zastanowić, czemu liczba chętnych wyniosła 1.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
13.05.2022 12:47

4 z 30: grzezlo

@pajper, odnośnie stwierdzenia @julitka, że poleci offtop nie mam żadnych zastrzeżeń.
Co jednak znaczyło, że głowy [polecą] też, bo to właśnie to stwierdzenie mnie jakoś zbulwersowało w wykonaniu przedstawicielki zarządu fundacji.
A inną rzeczą, niezwiązaną z tym wpisem, ale z Eltenem w ogólności, która mnie ostatnio zbulwersowała, było info o usuwaniu całych wątków czy forów, więc swobodnie do tego nawiązałem w swojej wypowiedzi.
Uważam, że to strzał do własnej bramki, bo wiedza, że takie rzeczy się dzieją, może zniechęcać użytkowników do wypowiadania się na forum, albo do portalu w ogólności, a zysk z tego żaden.
Aż z ciekawości sięgnąłem do przywołanego przez @pajper punktu regulaminu i czytam tam, że:
12. Silna indoktrynacja, dezinformacja, agresywna agitacja polityczna będą kasowane bez uprzedzenia.
GZ: to oznacza, że skoro cały wątek, lub całe forum zostało usunięte na podstawie tego punktu regulaminu, to jego wszystkie wpisy, były właśnie takie, co jest przecież praktycznie niemożliwe.
I kto ocenia, czy dany wpis był indoktrynacją zwykłą, czy silną; czy dany wpis był dezinformacją, czy informacją odbiegającą od linii ministra tego czy innego, albo telewizorka tego czy innego, lub wprost od przekonań osoby oceniającej?
Albo czy wpis był agitacją polityczną agresywną, czy tylko agitacją?
Nawet nie wiem jak to skomentować, ale cieszę się, że zadałem sobie trud odnalezienia wzmiankowanego punktu.
Zresztą cytat z @pajper: były one wyłączną decyzją administracji PSE, z którą prywatnie, jako człowiek, nie zgadzam się."
GZ: Ja też się nie zgadzam, ale teraz pojawia się pytanie: skoro praktycznie nie jest możliwe, żeby wszystkie wpisy jakiegoś forum naruszały punkt 12 regulaminu PSE, a całe forum zostało usunięte, to znaczy, że również poszły w kosz wpisy legitne, co oznacza, że moderacja posunęła się stanowczo za daleko.
Kto jest organem odwoławczym w przypadku błędnych decyzji moderacji jakiegoś forum, która doprowadziła do utraty potencjalnie dziesiątek czy setek godzin pracy twórczej użytkowników, piszących zgodne z regulaminem wpisy, które poszły w kosz?
Pytanie, czemu tylko 1 kandydat na 150 osób się zgłosił, to jest dobre pytanie. Inne, jeszcze lepsze, czemu poprzedni skład moderacji zrezygnował i ile miało to wspólnego z tym, że mu użytkownicy dali w kość też już zadawałem, na wspomnianym innym forum...

,To takie tam luźne i poboczne rozważania we wpisie, który poleci jako offtop, być może razem z głową piszącego...
Cytat: @julitka
proszę sobie na feedzie względnie na privie dyskutować o wyższości baraniny nad kurczakiem, bo poleci offtop i głowy też. I wtedy nie będzie czym szamać. :)


13.05.2022 14:32

5 z 30: magmar

Wiecie co ja sądzę o ELtenie.
Wiecie.
Ale w tym przypadku Ta głowa to taki mało formalny żart i ja go załapałam, ale on pokazuje kolejny problem.
Miesza się to co oficjalne i to co nieoficjalne.
Kiedyś mówiłam gdzie indziej, że powinno być konto Administracja, Admin etc. tak choć by jak na BC.
Jakby nie było Rada Starszych to Zarząd fundacji, a nie grupka młodych entuzjastów, już nie.




Wojna to pokój. wolność to niewola. Ignorancja to siła. G. Orwell "Rok 1984"
13.05.2022 14:54

6 z 30: pajper

Tylko jakie konsekwencje, waszym zdaniem, RS powinna wyciągnąć?
Rezygnacja poprzedniej moderacji była, że przypomnę historię, poprzedzona sporą burzą, w której to właśnie poprzedniej moderacji się oberwało.
Kiedy PSE była moderowana przez RS, także krytykowano nas bardzo.

Obecnie liczba chętnych na to stanowisko wynosiła 1. Więc gdybać sobie możemy do woli, ale na gdybaniu się kończy.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
13.05.2022 15:04

7 z 30: magmar

Jakiekolwiek, takie, które świadczyłyby, że Rada STarszych nie popiera usuwania całych forów, ruskich trolli, obraźliwego języka itd.

Napisałam o tym wątek i nikt z Rady STarszych nie stwierdził jednoznacznie, że taki proceder nie jest właściwy.
-- (pajper):
Tylko jakie konsekwencje, waszym zdaniem, RS powinna wyciągnąć?
Rezygnacja poprzedniej moderacji była, że przypomnę historię, poprzedzona sporą burzą, w której to właśnie poprzedniej moderacji się oberwało.
Kiedy PSE była moderowana przez RS, także krytykowano nas bardzo.

Obecnie liczba chętnych na to stanowisko wynosiła 1. Więc gdybać sobie możemy do woli, ale na gdybaniu się kończy.

--
Wojna to pokój. wolność to niewola. Ignorancja to siła. G. Orwell "Rok 1984"
13.05.2022 15:50

8 z 30: grzezlo

@pajper, nie całkiem na gdybaniu się kończy, bo coś jednak ustaliliśmy.
np. że twoja wypowiedź pt. "Przydałoby się czytać ze zrozumieniem dokumenty, które się akceptuje." ma się nijak do rzeczywistości.
Następne zdanie, cytuję "Usunięcie forum pandemicznego było jak najbardziej zgodne z regulaminem forum, konkretnie w odniesieniu do 12 punktu regulaminu PSE,", (koniec cytatu)również grubo mija się z prawdą, bo nie wydaje się możliwe, że jego wszystkie wątki i wszystkie wpisy naruszały rzeczony punkt regulaminu, co już pisałem, czyli jego usunięcie nie było jak najbardziej zgodne z regulaminem, ale wręcz nie było w ogóle zgodne z regulaminem.
Czyli bardziej od powyższych dwóch cytowanych, a oderwanych od rzeczywistości twierdzeń, byłoby bliższe prawdy powiedzenie, że "nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobisz"?
Albo inne, że sięgnę do znakomitego skeczu Kobuszewskiego "Oni mogą panu majstrowi skoczyć." w odniesieniu do jednego jedynego kandydata, który się zgłosił na trudną funkcję moderatora PSE.
Nic nie mam osobiście do faceta, bo nawet nie wiem, kto się kryje za jego ksywką, żeby było jasne.
Ale rozumiem, że gdyby na chybił trafił moderator jakiejś kluczowej grupy sobie postanowił dla kaprysu kasować randomowe wątki czy wpisy z moderowanego forum, to operator platformy, czyli Fundacja mogłaby też tylko bezradnie rozłożyć ręce, bo przecież nie ma nikogo innego na jego miejsce.
W każdym razie trzymajmy się faktów, zamiast pudrować rzeczywistość wstawkami typu, że warto czytać dokumenty, które się akceptuje.
Jest problem, więc trzeba go rozwiązać.
Skoro z jakiegoś powodu jest problem z kandydatami na moderatora PSE, to czy można po prostu zamknąć to forum, tak jakby to pewnie miało miejsce w przypadku jakiejś innej grupy tematycznej, zostawionej bez moderatora?
Jeśli nie, bo jednak wydaje się istotne i kluczowe dla polskiej społeczności Eltena, to czy można pozostawić je bez moderacji?
Pewnie też nie z powyższych powodów, a zatem czy jest coś, co mogłoby spowodować, że obecny moderator zacznie się trzymać regulaminu, który jak rozumiem sam napisał?
Jeśli nie ma na to sposobu, to może trzeba rozważyć pozyskanie większej ilości chętnych na moderatora na zasadach rynkowych, skoro popyt przewyższa podaż, czyli zaoferować jakąś formę wynagrodzenia za pełnienie tej niewdzięcznej roli?
Jeśli byłby problem z serwerem, z którego nie można zrezygnować, to byłoby oczywiste, że trzeba sięgnąć do kieszeni, albo zamknąć przedsięwzięcie.
Pytanie jak głęboko by trzeba sięgnąć, żeby pozyskać sensowną grupę kandydatów, z pośród której społeczeństwo mogłoby wybrać, a może wówczas, to już w ogóle zarząd fundacji, jako operatora, powinien sobie kandydata wybrać, coś mu płacić na miarę skromnych możliwości fundacji, ale też czegoś wymagać, na miarę skromnych oczekiwań użytkowników.
Bo sytuacja, że ktoś wrzuca na jakimś forum całkowicie zgodny z regulaminem wpis, spędza ileś godzin na poszukiwaniu linków do źródeł, żeby podeprzeć swoją wypowiedź wiarygodnymi konkretami, a następnego dnia się dowiaduje, że jego wpis razem z całym forum poszedł w kosmos, to, zwykły blamaż.
I obawiam się, że nie blamaż moderatora, ukrytego pod nic mi nie mówiącą ksywką, tylko jednak organizatora imprezy z konkretną nazwą, zarządem i numerem KRS.


13.05.2022 16:43

9 z 30: magmar

I to miałoby sens, Grzezlo.
Płatna funkcja moderatora.
Tylko tu jest problem z oddzieleniem tego co prywatne z tym co publiczne.
Przepraszam, że to tak często podkreślam, ale to generuje większość trudnych sytuacji.
Jeśli się coś organizuje, ustala się termin, jeśli powołuje si ę kogoś na stanowisko ma się wobec niego oczekiwania,
ale trzeba być konkretnym, a nie pływać w jakimś kiedyś i zabrać głos, a jeśli wypowiada si e ktoś inny z ramienia twórcy, niech twórca gdzieś oficjalnie taką osobę wskaże, sam zajmując się programowaniem,
Jest jeszcze jedna opcja - na liście Typhlos działającej pod UW jest w regulaminie napisane, ze użytkownik sam odpowiada za popełnione treści.



-- (grzezlo):
@pajper, nie całkiem na gdybaniu się kończy, bo coś jednak ustaliliśmy.
np. że twoja wypowiedź pt. "Przydałoby się czytać ze zrozumieniem dokumenty, które się akceptuje." ma się nijak do rzeczywistości.
Następne zdanie, cytuję "Usunięcie forum pandemicznego było jak najbardziej zgodne z regulaminem forum, konkretnie w odniesieniu do 12 punktu regulaminu PSE,", (koniec cytatu)również grubo mija się z prawdą, bo nie wydaje się możliwe, że jego wszystkie wątki i wszystkie wpisy naruszały rzeczony punkt regulaminu, co już pisałem, czyli jego usunięcie nie było jak najbardziej zgodne z regulaminem, ale wręcz nie było w ogóle zgodne z regulaminem.
Czyli bardziej od powyższych dwóch cytowanych, a oderwanych od rzeczywistości twierdzeń, byłoby bliższe prawdy powiedzenie, że "nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobisz"?
Albo inne, że sięgnę do znakomitego skeczu Kobuszewskiego "Oni mogą panu majstrowi skoczyć." w odniesieniu do jednego jedynego kandydata, który się zgłosił na trudną funkcję moderatora PSE.
Nic nie mam osobiście do faceta, bo nawet nie wiem, kto się kryje za jego ksywką, żeby było jasne.
Ale rozumiem, że gdyby na chybił trafił moderator jakiejś kluczowej grupy sobie postanowił dla kaprysu kasować randomowe wątki czy wpisy z moderowanego forum, to operator platformy, czyli Fundacja mogłaby też tylko bezradnie rozłożyć ręce, bo przecież nie ma nikogo innego na jego miejsce.
W każdym razie trzymajmy się faktów, zamiast pudrować rzeczywistość wstawkami typu, że warto czytać dokumenty, które się akceptuje.
Jest problem, więc trzeba go rozwiązać.
Skoro z jakiegoś powodu jest problem z kandydatami na moderatora PSE, to czy można po prostu zamknąć to forum, tak jakby to pewnie miało miejsce w przypadku jakiejś innej grupy tematycznej, zostawionej bez moderatora?
Jeśli nie, bo jednak wydaje się istotne i kluczowe dla polskiej społeczności Eltena, to czy można pozostawić je bez moderacji?
Pewnie też nie z powyższych powodów, a zatem czy jest coś, co mogłoby spowodować, że obecny moderator zacznie się trzymać regulaminu, który jak rozumiem sam napisał?
Jeśli nie ma na to sposobu, to może trzeba rozważyć pozyskanie większej ilości chętnych na moderatora na zasadach rynkowych, skoro popyt przewyższa podaż, czyli zaoferować jakąś formę wynagrodzenia za pełnienie tej niewdzięcznej roli?
Jeśli byłby problem z serwerem, z którego nie można zrezygnować, to byłoby oczywiste, że trzeba sięgnąć do kieszeni, albo zamknąć przedsięwzięcie.
Pytanie jak głęboko by trzeba sięgnąć, żeby pozyskać sensowną grupę kandydatów, z pośród której społeczeństwo mogłoby wybrać, a może wówczas, to już w ogóle zarząd fundacji, jako operatora, powinien sobie kandydata wybrać, coś mu płacić na miarę skromnych możliwości fundacji, ale też czegoś wymagać, na miarę skromnych oczekiwań użytkowników.
Bo sytuacja, że ktoś wrzuca na jakimś forum całkowicie zgodny z regulaminem wpis, spędza ileś godzin na poszukiwaniu linków do źródeł, żeby podeprzeć swoją wypowiedź wiarygodnymi konkretami, a następnego dnia się dowiaduje, że jego wpis razem z całym forum poszedł w kosmos, to, zwykły blamaż.
I obawiam się, że nie blamaż moderatora, ukrytego pod nic mi nie mówiącą ksywką, tylko jednak organizatora imprezy z konkretną nazwą, zarządem i numerem KRS.


--
Wojna to pokój. wolność to niewola. Ignorancja to siła. G. Orwell "Rok 1984"
13.05.2022 16:59

10 z 30: pajper

Dyskusja o zasadności wspominanego wpisu powinna mieć miejsce z moderacją PSE, a nie ze mną. Wskazałem podstawę prawną usuwania wątków, bo tego dotyczyła kwestia.
Przedstawiłem też swoje stanowisko. Nikt z nami nie dyskutował tej kwestii, była to oddolna inicjatywa moderacji, której osobiście nie popieram.

Obecnie nie ma środków na zatrudnienie kogokolwiek. Fundacja nie jest w stanie nawet zapewnić wynagrodzenia Zarządowi.
Chciałbym móc zatrudnić kogoś do biura, operatora drukarki 3D, projektanta CAD. Nie dysponujemy środkami na żadne z powyższych.

Natomiast co do kwestii reprezentacji, dla mnie jest to dość żałosne. Wszyscy wiedzą, kto wchodzi w skład Rady Starszych i Zarządu Fundacji, są to 4 osoby.
Naturalne jest, że te 4 osoby wypowiadać się mogą w imieniu Fundacji i Eltena, wszak funkcją Zarządu jest przede wszystkim reprezentacja organizacji.
Zaś czepianie się akurat tego wynika jedynie z problemów osobistych.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
13.05.2022 17:08

11 z 30: daszekmdn

A z jakich powodów wynika częsty brak profesjonalizmu konkretnych członków? I z jakich fakt, że żadne konsekfencje nie są wyciągnięte mimo licznych burz?

13.05.2022 19:16

12 z 30: papierek

Zdecyduj się, najpierw piszesz, że Moderacja PSE ma władzę marionetkową, bo wszystki żądzi rada starszych, teraz okazuje się, że rada starszych ma ingerować w działania PSE. Nie kumam twojego stanowiska.
-- (magmar):
Jakiekolwiek, takie, które świadczyłyby, że Rada STarszych nie popiera usuwania całych forów, ruskich trolli, obraźliwego języka itd.

Napisałam o tym wątek i nikt z Rady STarszych nie stwierdził jednoznacznie, że taki proceder nie jest właściwy.
-- (pajper):
Tylko jakie konsekwencje, waszym zdaniem, RS powinna wyciągnąć?
Rezygnacja poprzedniej moderacji była, że przypomnę historię, poprzedzona sporą burzą, w której to właśnie poprzedniej moderacji się oberwało.
Kiedy PSE była moderowana przez RS, także krytykowano nas bardzo.

Obecnie liczba chętnych na to stanowisko wynosiła 1. Więc gdybać sobie możemy do woli, ale na gdybaniu się kończy.

--

--
po co mi sygnatura?
13.05.2022 19:21

13 z 30: papierek

Tylko wiecie co, jak na forum PSE było ogłoszenie na temat forum pandemia, to specjalnie przeczytałem wątek, ani jeden wpis sprzeciwu i ani jeden kandydat na opiekę nad tym forum. Ogłoszenie przeszło bez echa, a nagle okazuje się, że już po wszystkim echo się odbija. Trzeba być konsekwentnym i protestować zanim wątek trafił do archiwum, podawać argumenty, bezpośrednio na forum PSE. Główny administrator poinformował, że zostanie zamknięte/usunięte, nikt, ani jedna osoba nie napisała słowa sprzeciwu.
po co mi sygnatura?
13.05.2022 19:26

14 z 30: grzezlo

Ja tam nie wiem, nie czytałem tego ogłoszenia.
Forum pandemicznego za bardzo też nie, ale po prostu nie wierzę, że wszystkie jego wątki, a w nich wszystkie wpisy, naruszały rzeczony punkt regulaminu.
Jeśli nie naruszały, to zostały usunięte niezgodnie z regulaminem.
Jeśli te zostały usunięte, to potencjalnie mogą każde inne.
Jeśli jacyś ludzie zainwestowali ileś godzin prywatnego czasu w udział na tym forum, np. wyszukując i wrzucając linki do ciekawych materiałów, a potem to poszło w kosz, to nie dziwię się, że są rozgoryczeni.
Wcześniej myślałem, że przesadzają.

13.05.2022 19:31

15 z 30: papierek

23.02.2022, to data ogłoszenia przez PSE. Mamy 13/05 i teraz ludzie zaczynają, niektórzy protestować. To tak w ramach informacji, którą każdy zignorował, a szczególnie ci, co są przeciwko, bo jak mówiłem, nie ma tam ani jednego wpisu. Wątek przeczytało ponad 50 osób, więc to też nie było tak, że nikt ogłoszenia nie przeczytał i nikt nie wiedział, co ma nastąpić.
po co mi sygnatura?
13.05.2022 19:32

16 z 30: papierek

Grzezlo, należało w takim razie protestować, kiedy był na to czas, a czasu trochę było. Skoro nikt z 58 osób, czytających ten wątek nie zaprotestował to znaczy, że w zasadzie nie tak wielu osobom utrata tego forum przeszkadzała
po co mi sygnatura?
13.05.2022 19:35

17 z 30: cinkciarzpl

Szanowne und szanowni,
Serdecznie zachęcam do przeczytania posta zawierającego regulamin grupy pse znajdującego się w dziale kontakt z moderacją w tejże oraz do wnikliwego zapoznania się z jego manifestem a wszystko mam nadzieję, stanie się jasne. Ponadto pragnę z ubolewaniem przypomnieć gorącym głowicom, że z uwagi na treść powyżej wspomnianego tekstu, przez kilka długich tygodni poszukiwaliśmy osoby chętnej do objęcia swoją opieką fora pandemiczne oraz wydarzeniowe. Nie zgłosił się nikt mimo jasno wyłożonych konsekwencji takiego wypadku. Samo zaś forum wydarzeniowe przetrwało tylko dla tego, że zebranie moderatorów PSE uznało, iż należy dać jemu szansę w tej konkretnej grupie czemu osobiście byłem przeciwny. Nie jestem jednak dyktatorem a każdy głos w zespole liczy się tak samo. Temat niniejszym uważam za wyjaśniony dziękując za cenne uwagi.
____________Panu się zdaje, że życie polega na tym, żeby dorosnąć. Co? Być dorosłym; zdać egzamin; zadośćuczynić normom. A co to jest norma? Czy pan, jako psychiatra może mi odpowiedzieć? Co to jest norma? Nie może pan, bo to jest g**no.
13.05.2022 19:40

18 z 30: papierek

Nie wszystkie i nie naruszają akurat tego wpisu, może wskazanie na ten wpis nie było zbyt trafione w kontekście całego tego forum. Tutaj raczej należało by wskazać do punktów 14 i 15, że gdy się nie zgadzamy z działaniem moderacji można napisać wiadomość, albo 15, że zmiany są ogłaszane na forum ogłoszenia. Są jeszcze działania nie objęte regulaminem.
W sensie, nie każda decyzja każdej instytucji ma swuj konkretny punkt w regulaminie. Dla mnie najistotniejsze jest że.
1. Trochę osób przeczytało ogłoszenie.
2. Nikt nie zaprotestował, nie powołał się na lamanie czegokolwiek.
3. Nikt nie zgłosił się wreszcie na kandydata.


-- (grzezlo):
Ja tam nie wiem, nie czytałem tego ogłoszenia.
Forum pandemicznego za bardzo też nie, ale po prostu nie wierzę, że wszystkie jego wątki, a w nich wszystkie wpisy, naruszały rzeczony punkt regulaminu.
Jeśli nie naruszały, to zostały usunięte niezgodnie z regulaminem.
Jeśli te zostały usunięte, to potencjalnie mogą każde inne.
Jeśli jacyś ludzie zainwestowali ileś godzin prywatnego czasu w udział na tym forum, np. wyszukując i wrzucając linki do ciekawych materiałów, a potem to poszło w kosz, to nie dziwię się, że są rozgoryczeni.
Wcześniej myślałem, że przesadzają.

--
po co mi sygnatura?
13.05.2022 19:50

19 z 30: pawlink

Osobiście też nie jestem fanem posunięcia, że forum pandemiczne całkiem zostało wywalone (lepiej jakby te wątki poszły do archiwum), ale przypominam, że było to forum tymczasowe (było to napisane w jego nazwie), więc niejako z definicji prędzej czy później kwalifikowało się ono do zamknięcia i nawet nie ma tu specjalnie potrzeby powoływać się na regulamin, żeby to zamknięcie uzasadnić i wyjaśnić.


13.05.2022 20:11

20 z 30: daszekmdn

Tylko nie chodzi nawet o forum X czy Y, a o np. Tą wypowiedź:
"Usunięcie forum pandemicznego było jak najbardziej zgodne z regulaminem forum, konkretnie w odniesieniu do 12 punktu regulaminu PSE."
Jak się okazało,powyżej cytowany punkt nie ma nic z tym wspólnego.
Tłumaczenie na około jest tu głównym przewodnim bodźcem do rozdrażnienia.

13.05.2022 20:27