Wątek: Elten dla Androida - decyzja

Strona: 1 z 6

1 z 107: pajper

Dzień dobry.
Długo się zastanawiałem nad tym krokiem, ale widzę, że jest konieczny.
Rozwijana wersja Eltena dla systemu iOS pisana była z myślą o multiplatformowości iOS-Android. W związku z tym w bazie funkcji znajdują się definicje dla obydwu tych systemów.
Aby przeportować Eltena na system Android, obecnie należy tylko wypełnić kilka funkcji - to mniej, niż 10 procent kodu, a ostatecznie będzie to mniej, niż 5.
Taka infrastruktura wymusza jednak spore ustępstwa w technice programowania. Podczas, gdy Apple dostarcza narzędzia do prostej implementacji MVC, współdzielenia komponentów oraz automatyzacji wielu procesów, w obecnej strukturze trzeba robić wszystko ręcznie, delegując odpowiednie kontrolery na pośredniczące delegacje. W sytuacji, gdy Elten rozwijany jest tylko dla systemu iOS, jest to duża ilość zbędnej pracy, która nie ma sensu.
Przy ilości projektów: PC, iOS, Web, nie mam już czasu na prace nad Androidem szczególnie, że nie dysponuję żadnym urządzeniem z tym systemem.
O ile nie znajdzie się programista, który będzie w stanie odciążyć mnie z części prac - najlepiej napisze wsparcie dla Androida wedle podanego kodu, ale może też przejąć Webówkę lub pomóc w rozwoju wersji dla Windowsa, wsparcie dla multiplatformowości z kodu mobilnego zostanie przeze mnie usunięte i wersja dla Androida zostanie porzucona.
Wiem, że to drastyczny krok i część osób może czuć się dyskryminowana. Bardzo za to przepraszam, jednak Elten jest i pozostanie projektem tworzonym w możliwościach czasowo-budżetowych. Jako użytkownik Iphonea naturalnie więc będę rozwijał produkt na tym, co znam.
Przez lata, a zwłaszcza ostatnie miesiące przewinęło się tu wiele osób, mających błyskotliwe pomysły i sugestie, jak to kod Eltena powinien wyglądać. O to jest świetna okazja, wykażcie się!

Z uszanowaniem,
Dawid Pieper
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
21.02.2020 14:32

2 z 107: tomecki

Cóż... w ankiecie prawie połowa użytkowników zaznaczyła, że używa Androida. Rozumiem, że jesteś sam, rozumiem, że nie masz czasu, ale w obecnej sytuacji zbyt dużo jest rzeczy, ktorych nie jesteś w stanie zrobić. Swego czasu było to sortowanie postów na grupach i jeszcze parę innych kwestii, w sumie dość ważnych. Obawiam się, że idąc dalej tym tropem Elten zostanie programem dla tych, którzy chcą go mieć za wszelką cenę. Innymi słowy dla grupki zwolenników. Reszta nie będzie nim zainteresowana zwłaszcza, że konkurencja nie śpi. Whatsapp, Telegram, nawet ostatnio Signal, Messenger, Teamtalk plus róznego rodzaju fora, listy dyskusyjne, do tego czytniki jak np. Tapatalk, a teraz wyłania się jeszcze coś do ogarniania grup na groups.io. Wszystko to sprawia, że chcąc stworzyć interesującą appkę konieczne jest umieszczenie co najmniej części proponowanych przez użytkowników funkcji, które uznałeś za trudne w tym również wsparcie dla Androida. W przeciwnym wypadku Elten podzieli losy Klango. Tak na prawdę to się już dzieje i obawiam się, że czas najwyższy na wybór albo stoważyszenie albo koniec projektu. Zwłaszcza, że tworząc klienta pod jedną platformę, zrażasz do siebie użytkowników tej drugiej więc szykuje się kolejny konflikt.

21.02.2020 16:03

3 z 107: pajper

A co ma do tego Stowarzyszenie?

Ja się zgadzam, ale istnieją jakieś granice. Eltenowi już poświęcam wszystko, nawet więcej, niż mogę. Przepraszam, ale dla mnie sprawa tu jest jasna. Oczywiście, nie ma wielu takich osób. Ale mamy tu programistów, którzy tak chętnie wypisują, jakie to są błędy w tym Eltenie. Projekt nie jest open-source po to, żeby być.
Oczywiście, nie chodzi o to, by kogoś zmuszać. Ale użytkownicy techniczni już od kilku lat mają szansę, by skoro im się coś nie podoba, poprawić, zająć czy zgłosić.
Bo, racja, w obecnej sytuacji ten projekt powoli traci sens. Ale nie z powodu, nie przede wszystkim z powodu brakujących funkcji, a nastawienia użytkowników.

Elten miał być z założenia czymś dla ludzi, to niech wreszcie Ci ludzie też coś od siebie dadzą.
Wiem, że pojawią się argumenty, iż to mnie jako autorowi powinno zależeć. I zależy. Ale to nie jest Facebook, którego się rozwija, by dostać kasę za reklamy albo chociaż okazja do samorozwoju, już nie.
Elten albo będzie brany choć trochę na poważnie, albo nie.
Nie porzucę go, ale przy obecnym nastawieniu użytkowników wydaje się, że więcej sensu miałoby, gdybym zostawił ten projekt i całą energię skupił na innym projekcie, np. NVDA, gdzie setki programistów naprawdę potrafią współpracować.
Dla jasności, nie trzeba tu mi tłumaczyć, że NVDA jest większym projektem - ja wiem. Tylko, do jasnej Anielki, skoro jest tu tylu znawców od niższości Rubiego, złych rozwiązań w kodzie i tysiąca i jednego więcej problemów, to może będą mili ruszyć pewną część swojego ciała.

Ideą Open-Source jest współpraca, a nie zarzynanie się twórcy, by ogarnąć cztery platformy.

Ja zawsze będę chętny pracy nad Eltenem, bo dumny jestem z tego, co już mamy. Ale czas podjąć jakieś konkretne kroki w tej sprawie.

Ok, można zwołać Stowarzyszenie czy Fundację. Tylko co to zmieni? Tyle, że dojdą do Eltena opłaty statutowe i księgowe? Bo księgowa za prowadzenie finansów mniej niż te 1500-2000 zł rocznie nie weźmie.
A jakoś nie wydaje mi się, by statut nagle chwycił za klawiaturę i zaczął kodować. Bo, przepraszam, ale obecnie to tego trzeba najbardziej.

Przepraszam za ton tego wpisu, ale pewne rzeczy po prostu trzeba jasno postawić.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
21.02.2020 16:23

4 z 107: Julitka

@Pajper Ale nie mieszaj tu z błotem wszystkich użytkowników. Bo na razie to robisz. A tak to się zgadzam, poza tym, że moglibyśmy starać się o dofinansowania wszelakie. Ale rąk do pracy nie przybędzie od tego, to fakt.
***Niezależnie od tego, czy zbudujesz swój dom na piasku czy na skale, przyjdzie burza.
21.02.2020 16:30

5 z 107: pajper

Oczywiście. Sprawa dotyczy tylko pewnych osób. I w sumie jest to dość niesprawiedliwe, bo może niektórzy mieliby i chęci...
Ale co mogę z tym zrobić?
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
21.02.2020 16:32

6 z 107: tomecki

Spodziewałem się odpowiedzi w tym tonie, ociaż miałem nadzieję, że jednak będzie inaczej. W każdym razie narzekanie na użytkowników nie ma sensu. Program istnieje od kilku lat i przez ten czas cała społeczność dość dokładnie pokazała co jest w stanie zrobić, a czego nie. to jest fakt, z którym nie ma sensu dyskutować. Trzeba go wziąć pod uwagę w planach na przyszłość i tyle. Przestan bujać w obłokach i przyjmij to do wiadomości niezależnie od tego czy to dobre czy złe, to zwyczajnie jest. koniec, kropka. Nie zmienisz tego. Programiści tu są i nie pomagają mimo wielokrotnych dyskusji w temacie. Kolejnym faktem, czy Ci się to podoba, czy nie jest to, że jeśli część użytkowników dostanie jakąś funkcję, część nie to automatycznie spowoduj to konflikt i również jakiekolwiek narzekania w tym temacie nie zmienią niczego nawet, jeśli to niesprawiedliwe, niekonsekwentne i jakiekolwiek jeszcze. To jest zwyczajny fakt, ktory również najlepiej wziąć pod uwagę i tyle. Niestety w tym momencie cokolwiek byś nie zrobił to masz problem. jeśli wycofasz się z platform mobilnych, będą pretensje, bo przecież miało być, a program straci sporo sensu, gdyż społecznościówka bez wersji mobilnej to taki sobie pomysł. jeśli stworzysz wersję na IOS pomijając Androida również będziesz miał pretensje tyle, że od mniejszej ilości użytkowników, którzy dodatkowo mogą głosić wśród znajomych, że nie ma i nie będzie programu na część mobilnych urządzeń, a do tego samemu nie będąc zwolennikami programu raczej będą tworzyli antyreklamę. Do tego przyjdzie masa niepotrzebnych dyskusji na forach, które mogą zniechęcić kolejnych do korzystania z Eltena. Jeśli zdecydujesz się na stworzenie obu wersji, będziesz miał roboty po pachy, bo jak już ustaliliśmy, nikt nie pomoże. To są realne perspektywy, których nie zaczarujesz w żaden sposób. Jedynym wyjściem, które mogłoby cokolwiek zmienić to jakakolwiek forma prawna lub przyłączenie się do istniejącej fundacji, bo wtedy możesz dostać pieniądze dla ludzi więc również dla programistów np. z PFRON. To oczywiście również rodzi problemy, bo zewnętrzna fundacja może sobie projekt zagarnąć, a tworząc własną, dodajesz sobie roboty. Z drugiej strony weź pod uwage, że ludzie, którzy mają okolwiek wspólnego z takimi organizacjami również proponowali Ci pójść tą drogą więc możliwe, że coś w tym jest dobrego. Nie mniej, jak już wspomniałem nie widzę dobrego wyjścia z tej sytuacji i trzeba wybierać między jakoś tam ryzykownymi alternatywami i tym samym pogodzić się z ich konsekwencjami. Wybrałeś brak tworzenia wersji na Androida. Możesz, bo to twój własny projekt. Ja tylko opisałem moim zdaniem najbardziej prawdopodobne sktki.

21.02.2020 16:56

7 z 107: pajper

Wersja na iOS na pewno będzie.

Gdybym wiedział, miał szansę myśleć, że założenie Fundacji coś realnie zmieni w kwestii rozwoju platformy, leciałbym do KRS. Ale obserwowaliśmy, ile programiści chcą za stronę Internetową. Chcą 100000 zł. Za stronę.
Za napisanie wersji na Androida przynajmniej ze 3-4 razy tyle. Nie ma szans, by jakakolwiek fundacja uzyskała takie środki.
Regularne zatrudnienie? Średnia pensja programisty osiągnęła już ponad 15000zł. To rocznie daje 180000zł.

Zgoda do obłoków, ale wyjdźmy z nich również w tym zakresie. Nie ma szans, by zebrać lub otrzymać dość środków na zatrudnienie programistów. Nawet potężne NV Access odrzuca taką możliwość z przyczyn finansowych, to co dopiero my.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
21.02.2020 17:01

8 z 107: tomecki

U nas jest chociażby PFRON i rózne unijne projekty, które są w stanie dać trochę kasy. Biorac pod uwagę, że chociażby tyfloświat jest się w stanie drukowac w ilus egzemplarzach, powstała Utilitia, Tyflopodcast funkcjonuje, a za to wszystko trzeba zapłacić i robi to PFRON to podejrzewam, że można tą drogą coś niecoś osiągnąć. Trzeba też pamiętać, że każdy kraj ma nieco inną specyfikę i to, co się u nas opłaca, niekoniecznie może być dobre w Australii.

21.02.2020 17:46

9 z 107: patrykkubaszczyk

czyli nici z eltena dla androida?
because I am now using mac as main comp, I will not come here too much.NEW
21.02.2020 18:04

10 z 107: papierek

powiem tak. Sporo osób zostało na eltenie ze względu na wersję mobilną, teraz połowa z nich, jak wynika z ankiety straci ten sens.
Druga rzecz jest taka, że sporo mówiło się o pisaniu kodu tak, żeby w wersji na androida było na tyle mało roboty i że wydanie wersji na IOS sporo potrwa, ale dzięki temu czekaniu będzie można szybko się uwinąć z wydaniem wersji na androida, więc i się czekało, a teraz okazuje się, że tej wersji na androida nie będzie.
Z trzeciej strony na eltena przychodzi i tak sporo osób zza granicy nowych, którym wystarczy apka desktopowa, więc może nie zmieni to aż tyle, ile się mi wydaje.
po co mi sygnatura?
21.02.2020 18:34

11 z 107: papierek

poza tym, nie ma co tak jechać po tych użytkownikach, fakt, że projekt jest darmowy, ale dając długoterminowe deklaracje chcesz czy nie chcesz, narażasz się na hejt w przypadku ich niespełnienia. I o ile bezzasadnego hejtu czy mieszania cię z błotem nie zrozumiem nigdy, to jeżeli teraz sypnie się fala hejtu, to się jakoś bardzo nie zdziwię. Nie popieram, ale się nie zdziwię.
po co mi sygnatura?
21.02.2020 18:40

12 z 107: pajper

PFRON...
Otworzyłem jakąś listę projektów, nieaktualna, z przed paru lat, ale niech będzie jako przykład.
FIRR na Tyflopodcast otrzymał wtedy dokładnie 86491,20zł.
Najwyższe finansowanie dla Integracji wyniosło 466278,26zł.

Oznacza to, że przewidywane sfinansowanie Eltena dla Androida oscylowałoby na wysokości finansowania dla bodaj najbardziej znanej fundacji działającej na rzecz niepełnosprawnych, uruchamiającej setki projektów od wielu, bardzo wielu lat.
A mówimy o programie komputerowym, który w dodatku bardzo trudno, o czym pisał Grzegorz Złotowicz, finansowo uzasadnić.

Mimo chęci, nierealne.

PS. Aż muszę złośliwie dodać, że aby móc o takich finansowaniach myśleć, trzeba być szefem "Szansy dla niewidomych" czy innego Altixu.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
21.02.2020 18:46

13 z 107: papierek

a czy apka na androida kosztowała by aż tyle, skoro sporo kodu jest wspólnego z wersją na IOS?
po co mi sygnatura?
21.02.2020 18:54

14 z 107: pajper

Realnie tak, bo firma sobie doliczy ogromne prowizje za rozumienie cudzego kodu bla, bla, bla.
Zauważ, że chcieli 80000zł za stronę, do której napisany był cały backend i szło tylko o oskryptowanie JS/CSS w dodatku na jakimś gotowym frameworku.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
21.02.2020 18:57

15 z 107: pajper

@papierek
Co do kodu, tak właśnie było i szło o wypełnienie kilku funkcji. Relatywnie mało pracy. Tu jednak przeszkód było wiele:
Nie posiadam żadnego urządzenia z Androidem, znajomości systemu, jego API i możliwości testów.
Tak, można kupić telefon za 500 - 1000zł, ale całkowita logistyka opracowania wersji dla Androida mnie pokonała. Najważniejszą przyczyną jest strona.
Pierwotnie nie zakładałem prac nad stroną, potem miałem nadzieję na zlecenie jej firmie zewnętrznej. Ostatecznie w tym zakresie zostałem zmuszony do napisania strony samodzielnie, a uważam, że w dalekosiężnej perspektywie dobra strona jest dla Eltena dużo ważniejsza od jakiejkolwiek wersji mobilnej.
Potem jeden z użytkowników zapowiedział, że opracuje wersję alternatywną Eltena na Android. Była tu wtedy dość spora dyskusja, która ostatecznie zakończyła się moją zgodą. Z projektu jednak nic nie wynikło.
I choć miała być oficjalna wersja i tak wydana, projekt tworzył dobry okres przejściowy.

Przez ostatni tydzień oskryptowywałem obsługę grup dla iOS, ciągle pamiętając o obsłudze Androida, a więc definiując kontrolki i okna w taki sposób, by ich implementacja dla Androida była możliwie prosta. I, rzeczywiście, sprawa pewnie nie ma łącznie tysiąca linijek.

Takie coś jednak zarówno opóźnia same prace nad wersją iOS, jak, jeśli Android się nie ukaże, staje się bezsensowne. Tak więc stanąłem przed alternatywą, w której albo wydam wersję na iPhone w rozsądnym w miarę czasie - celuję w przyszły rok, albo wydam wersję dla iPhone za 2-3 lata i wtedy będę mógł dopiero zacząć myśleć o Androidzie.

Decyzja ta miała też ostatni raz zachęcić programistów do współpracy. Ja dalej jestem gotów myśleć o wersji dla Androida, ale nie sam. Nazywacie bujaniem w obłokach, rozumiem, ale i tak uważam, by i Ci, którzy tak wytykają błędy programistyczne projektu, pokazali coś więcej niż to, że umieją tylko pisać wpisy o tym, co zrobiliby lepiej.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
21.02.2020 19:10

16 z 107: Julitka

Drugi post @Papierek Like..
***Niezależnie od tego, czy zbudujesz swój dom na piasku czy na skale, przyjdzie burza.
21.02.2020 19:28

17 z 107: papierek

mogę ci przyznać rację tylko w tym, że programistów głośno krzyczących było tu kilku, ale żaden nie pomaga. Co do reszty, no cóż, jest akcja, jest reakcja. Jest działanie i są konsekwencje. A programistów nic nie zachęci, jak sami nie będą chcieli. Arkadiusz, znany jako nuno był sam chętny do napisania czegoś na androida, cóż, plany planami, a rzeczywistość pokazała.
po co mi sygnatura?
21.02.2020 19:54

18 z 107: balteam

Jak na razie to wypadało by ogarnąć reklamę wpłacania na serwer, bo luty minął, a połowa ludzi pewnie nawet nie wie jak wpłacać kasę.
myślę, że wato tworzyć tak Eltena aby można było nawet za ten rok czy 2 zrobić wersję androidową.
Zapraszam osoby posiadające piesy, lub chcące je posiadać, do dołączenia do grupy o psach przewodnikach.
21.02.2020 20:57

19 z 107: Elanor

Balteam, z tym to się akurat zgadzam w całej rozciągłości, bo skończy się tak, że niczego nie będzie.

21.02.2020 21:50

20 z 107: zywek

Kup mi maca to będziemy rozmawiać. Ile kosztuje jkiś nawet taki słaby model, który pociagnie xcode? 4000, 5000, daj hajs, albo kup maca, będziemy rozmawiac. Wybacz, ale jak już tak jedzies i ciśniesz po wszystkich, to ja nemam rodziców, którzy mi pomogą w trudnej sytuacji finansowej, bo albo nie żyją, albo mieli wyjebkę, wieć mnie zwyczajnie nie stać. Ode mnie tyle. Jak znajdziesz jakieś rozwiązanie problemu braku maca, to zapraszam na pv.

21.02.2020 21:53