Wątek: Niezdolni do samodzielnej egzystencji?

Strona: 1 z 18

1 z 346: tomecki

Jakoś nikt tematu nie stworzył, a w różnych miejscach wątek się pojawia i kasowany jest jako offtop.

20.10.2019 20:31

2 z 346: tomecki

No właśnie, czy osoby niewidome bez innych niepełnosprawności są niezdolne do samodzielnej egzystencji?
Tak w ogóle jest jeszcze zapis pod tytułem "częściowo niezdolny do samodzielnej egzystencji".
Za tym wszystkim idą określone prawa, ulgi i przywileje. Które są zasadne, które nie, a może należy się nam wszystko, jak leci lub wręcz przeciwnie, absolutnie nic?

20.10.2019 20:36

3 z 346: pajper

To nazewnictwo jest, moim zdaniem, bardzo złe. Dlaczego?

Bardzo samodzielna osoba niewidoma, załóżmy taki mały ideał (w racjonalnym stopniu) samodzielności, może się poruszać, kupować, pracować, jeździć do obcych miejsc i krajów... Robić niemal wszystko.
Oczywiście podniesie się argument, że to nie do końca tak, że zawsze gdzieś tam będzie musiała się zdać na pomoc innych. I jest to prawda.

Rzecz tylko w tym, że w pewnym stopniu, a czasem nawet większym, każdy musi się zdać na innych. Ludzie współpracują, bo są stworzeniami stadnymi.
Żebyśmy mogli żyć, jedni muszą nam szyć ubrania, inni piec chleb, inni doić krowy, jeszcze inni zbierać owoce... A mówimy tu tylko o zaspokojeniu najbardziej podstawowych potrzeb.
Jak pomyśleć o edukacji, budowie domu, pomocy zdrowotnej... To się okaże, że zależymy od kilku tysięcy osób.

Tak więc, nie jesteśmy wiele bardziej niezdolni do samodzielnej egzystencji od średniej, a jednocześnie ta średnia nie jest zdolna do samodzielnej egzystencji.
Mamy więc tu, moim zdaniem, bardzo niefortunne nazwanie.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
20.10.2019 21:18

4 z 346: Lowca_Androidow

Pajper, nie zgodzę się z Tobą, już to podnosiłem w innych wątkach, niezdolność do samodzielnej egzystencji odnosi się do podstawowych czynności codziennego życia, nie do umiejętności nabytych lub brak tych umiejętności u osób widzących, nie można porównywać brak uiejętności naprawy gniazdka do do np. potrzeby pomocy przejścia przez ruchliwe skrzyżowanie bez sygnalizacji świetlnej przez osobę niewidomą potrzebującą w tym przypadku pomocy osoby widzącej. Ot choćby przykład dojścia do jakiegoś adresu, numer klatki i numer mieszkania, widzący choćby niezaradny w końcu posługując się wzrokiem odnajdzie adres idąc pierwszy raz, niewidomy nie ma szans, musi się zdać na pomoc osoby widzącej. Mylicie niezaradność z niezdolnością
Dziękuję wszystkim tym, którzy mnie wspierali i pomagali, wszystkim tym, z którymi miło się gawędziło i spędzało czas. Ostatnie zdarzenia przyspieszyły moją decyzję, odchodzę. Na koniec chciałem pogratulować moderatorom grupy o telefonach, Samodzielność oraz Polskie społeczeństwo działań skutkujących tym, że nie chce się tutaj zaglądać Mają wyłączność na słuszność, user nie ma prawa mieć innego zdania, a jeśli takowy broni swoich racji spuszczają ze smyczy swoją obronną maskotkę. Działania władzy pokazują jedynie, że wspomniana moderacja ma w głębokim poważaniu to co miśli zwykły user bez uprawnień moderatorskich, bo kimże taki user jest.. Brak wyjaśnień, merytorycznych, podpartych choćby regulaminem, to brak szacunku. Jak to nawet namiastka władzy potrafi uderzyć do głowy... Aha, kroplę czary przelał ban otrzymany za to, że napisałem do maskotki moderatorek, że się podlizuje, żałuję jedynie, że nie napisałem kulturalnie, a nie zgodnie z moimi zasadami, że zawsze piszę to co myślę, czyli, że liże dupę.
20.10.2019 22:42

5 z 346: balteam

Niestety nawet orzecznictwo zusowskie się z tobą nie zgadza, bo osoby niewidome niektóre mają niezdolny do samodzielnej egzystencji, inni tylko do pracy, a z resztą pracować mogą i pracują.
I nawet co do adresu nie jest tak beznadziejnie, chociaż przysamym adresie raczej się trzeba spytać, ale jak to jest niezdolny do samodzielnej egzystencji, to chyba musimy wymyślić nowe nazwy na osoby sparaliżowane chociażby.
To, że ktoś nie umie wszystkiego zrobić nie oznacza, że jest niezdolny do samodzielnej egzystencji. To tak jakby powiedzieć, że z komputera korzystają tylko osoby umiące programowaćalbo nikt, w środku jest cała masa ludzi z różnym stopniem obsługi komputera.
Zapraszam osoby posiadające piesy, lub chcące je posiadać, do dołączenia do grupy o psach przewodnikach.
20.10.2019 23:07

6 z 346: papierek

no i jest zapis w ustawie, co oznacza niezdolny do samodzielnej egzystencji i my wcale a wcale nie mieścimy się w tym terminie
po co mi sygnatura?
20.10.2019 23:21

7 z 346: balteam

Jeszcze oczywiście pytanie otwarte pozostaje kto ile nie umie zrobić, a jest w stanie sięnauczyć, a ile nie umie, bo go nie nauczono. Niestety ta druga opcja chociażby w orientacji moim zdaniem często występuje. Nie mówię tu o osobach, które np. mają problemy ze słuchem dodatkowo.
Co do samych ulg. Myślę, że takie 500 nie jest każdemu potrzebne z objętych tym programem, ale już darmowa komunikacja jak najbardziej, nawet taksówki w ograniczonym zakresie bym dorzucił zamiast tego 500.
No i jak pisałem w innym wontku, najlepiej sprawdzić, które rozwiązania warto w drożyć poprzez porównanie ich jak funkcjonują w innych krajach, chociaż jest to dosyć ciężkie, chociażby ze względu tego jak różne komisje klasyfikują niewidomych, bo to, że w Polsce ktoś stopień znaczny może dostać mimo, że potrafi czytać w czarnym druku to norma, więc też np. pracę łatwiej trochęznajdzie niż niewidomy całkowicie.
Zapraszam osoby posiadające piesy, lub chcące je posiadać, do dołączenia do grupy o psach przewodnikach.
20.10.2019 23:24

8 z 346: Zuzler

Moim zdaniem to nie jest sprawiedliwe, a przede wszystkim nie oddaje rzeczywistego stanu rzeczy, że osoby, których największym problemem jest brak wzroku orzecznictwo wrzuca do jednego wora z ludźmi, którzy nigdy nie będą mogli żyć sami. Owszem, wiem, że jest wielu niewidomych, którzy sami żyć by nie mogli, ale jeśli nic poza niewidzeniem im fizycznie i psychicznie nie dolega, to jest to tylko kwestia tego, jak zostali wychowani, nie tego, jakie mają zdrowotne możliwości, bo mam na myśli osoby niepełnosprawne intelektualnie na tyle mocno, że same by nie dały rady czy potrzebujące opieki w sprawach podstawowych, np myciu. Więc w tym sensie zgadzam się z Łowcą. Są osoby bardziej poszkodowane przez los niż my i uważam, że orzecznictwo nie jest przystosowane do tej sytuacji. Moim zdaniem dla osób, które naprawdę bez opieki zrobią pod siebie, mają bardzo komplikujące życie sprzężenia albo nie dadzą sobie po prostu rady powinna być osobna grupa, coś w rodzaju grupy zerowej, która mogłaby mieć jeszcze lepszą opiekę niż obecna pierwsza czy tam, jak kto woli, obecny stopień znaczny. Po prostu człowiek, któremu poza niewidzeniem czy niesłyszeniem nic nie dolega nie może się równać z kimś, kto poza tym ma epilepsję, jakieś niecodzienne potrzeby żywieniowe i niepełnosprawność intelektualną.

21.10.2019 04:07

9 z 346: pajper

Przy wykorzystaniu jakiegoś programu GPS, spokojnie można trafić pod dowolny adres. Czy ja to zrobię? Nie, bo jestem całkowicie GPS-o-odporny i nie ogarniam tak wysokiej technologii, ale można? Można.
Nie chodzi tu o udowadnianie, co się da, a co nie, bo to sprawa bardzo indywidualna. Oczywiście, są rzeczy, których na pewno nie zrobimy, przynajmniej przy współczesnym poziomie techniki.
Rzecz tylko w tym, że dla mnie nie jest to tak podstawowa sprawa, że mówi o niesamodzielnej egzystencji.
Egzystencja to nie jest praca, egzystencja to samo istnienie, a więc zaspokajanie najbardziej podstawowych potrzeb. A to, już, moim zdaniem, zrobimy w podobnym zakresie, co osoby widzące.

#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
21.10.2019 08:28

10 z 346: Julitka

Tu częściowo zgadzam się z... wszystkimi.
System orzekania w Polsce woła o pomstę do nieba, a nazewnictwo tym bardziej.
Bo z jednej strony wrzucanie nas do jednego, jak to ujęła @Zuzler, wora z osobami zupełnie niesprawnymi ruchowo czy umysłowo i potrzebującymi stałej opieki jest po prostu niesprawiedliwe i krzywdzące nie tylko dla nas, ale też dla innych, a z drugiej - my nie jesteśmy zdolni do życia w absolutnej niezależności od otoczenia, jak żyją widzący. Porównanie pajpera ala "Wszyscy Dla Wszystkich" Tuwima wydaje mi się o tyle nietrafione, że my nie zrobimy rzeczy, które osoby widzące zrobią swobodnie, bez uciekania się do często zawodnych szachermacher.
Bo nie ma tu nic do rzeczy fakt, że piekarz upiecze Ci bułki a murarz wymuruje dom, skoro murarz sam przeczyta list z urzędu, a Ty musisz się uciekać do telefonu, który Ci często serwuje banialuki.
A chleb to i ja sama upiec akurat mogę, więc tu granica jest rozmyta.
Można argumentować, że GPS, że testery kolorów, biała laska, OCR, że lokalizacja pojazdów, że prowadnice, ale to niestety NIE rozwiązuje problemu.
Bo spróbujmy przez dwa miesiące żyć absolutnie bez żadnej, podkreślam żadnej pomocy. Nic, zero, nul! Potrafimy?
A widzący jednak potrafią.
Więc o ile stwierdzenie "niezdolny do samodzielnej egzystencji" wydaje mi się mocno kulawe, to już takie np. "niezdolny do samodzielnego życia w niezależności od otoczenia" już byłoby lepsze.
Jestem studentką. Poruszam się w miarę samodzielnie (na miarę moich podstawowych potrzeb), z głodu nie umieram, chodzę w czystych ciuchach, które umiałabym uprać i uprasować, kartofle sobie ugotuję, nawet adres przeczytam z koperty, jak się postaram, ale jednak nie czuję się zupełnie niezależna od pani, która mi pomoże wejść do wagonu, od tamtej pary, która powie mi, co to za autobus, od pani na poczcie, która pomoże nadać list, od pana, który wyjaśni, że niee, tu nie przejdę, bo wlecę w dziurę, od mamy, która co jakiś czas przyjeżdża i sprawdza, czy na szafie nie zalęgła się rodzina pająków...
***Niezależnie od tego, czy zbudujesz swój dom na piasku czy na skale, przyjdzie burza.
21.10.2019 09:36

11 z 346: cinkciarzpl

Ale umowy sami nie podpiszemy ani nic sami w użędzie nie załatwimy. Sami, tzn. Totalnie sami i to o to chodzi. Dyskusja typu czepiam się, bo mogę. :P
____________Panu się zdaje, że życie polega na tym, żeby dorosnąć. Co? Być dorosłym; zdać egzamin; zadośćuczynić normom. A co to jest norma? Czy pan, jako psychiatra może mi odpowiedzieć? Co to jest norma? Nie może pan, bo to jest g**no.
21.10.2019 09:36

12 z 346: cinkciarzpl

Julitka, wielki lajk.
____________Panu się zdaje, że życie polega na tym, żeby dorosnąć. Co? Być dorosłym; zdać egzamin; zadośćuczynić normom. A co to jest norma? Czy pan, jako psychiatra może mi odpowiedzieć? Co to jest norma? Nie może pan, bo to jest g**no.
21.10.2019 09:38

13 z 346: Julitka

@Cinkciarz Otuż to.
Nie podpiszemy nic, nie mówiąc o umowie.
Taki widzący student sam złoży wniosek o stypendium, wrzucając je do odpowiedniej skrzyneczki na korytarzu. Ja nawet mogę go wydrukować, ale... problem pojawia się już wtedy, gdy go trzeba, moi drodzy, podpisać. Bo muszę iść do jednostki zarządzającej stypendiami i poprosić, coby mi pokazali, gdzie mam machnąć bazgroła.
Już nie mówiąc o tym, że bez pomocy "wrzucenie do odpowiedniej skrzyneczki" przy mnogości skrzyneczek na korytarzu jest niemożliwe.
Dla nas nawet kwestia zapalonego światła może być, nomen omen, punktem zapalnym. Bo jeżeli masz na tyle rozwinięte poczucie światła, żeby zauważyć, że się pali i je zgasić, to fajno. Ja tak nie umiem.
--Cytat (cinkciarzpl):
Ale umowy sami nie podpiszemy ani nic sami w użędzie nie załatwimy. Sami, tzn. Totalnie sami i to o to chodzi. Dyskusja typu czepiam się, bo mogę. :P

--Koniec cytatu
***Niezależnie od tego, czy zbudujesz swój dom na piasku czy na skale, przyjdzie burza.
21.10.2019 10:01

14 z 346: Julitka

Ale z drugiej strony pokazywanie nam odpowiednią frazą na orzeczeniu ZUS, MOPS czy innego PCPR, że łolaboga rety, takie to niezdolne do niczego, do pracy, do życia, też jest wysoce niesmaczne.
Bo "samodzielna" to ja jestem. Żyję? Żyję. Trafię? Trafię. Gotuję? Gotuję. Nie spaliłam domu? Nie spaliłam. Tzn. raz nam się jakby lodówka rozmroziła nie chcący, ale dobra, to się wytnie. :)
To mi się nie podoba. Ja nie czuję się tak "niepełnosprawna", jak osoba, która musi się zmagać z całkowitą niesprawnością ruchową, która w dodatku jest niekontaktowa czy to ze względów fizycznych, czy psychicznych.
***Niezależnie od tego, czy zbudujesz swój dom na piasku czy na skale, przyjdzie burza.
21.10.2019 10:06

15 z 346: pajper

Czy podpisanie czegoś mieści się w definicji "egzystencji"? Dla mnie nie.
Egzystencja to, no właśnie, egzystencja. Ze słownika PWN:
1. «istnienie kogoś lub czegoś»
2. «materialne warunki czyjegoś życia»
3. «w egzystencjalizmie: swoisty sposób istnienia właściwy tylko człowiekowi»

Czy samodzielnie nie spełniamy tych warunków?
Można mówić, że potrzebujemy pomocy, co jest jasne, ale nie o niemożliwości samodzielnej egzystencji.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
21.10.2019 10:53

16 z 346: balteam

dlatego kilka godzin asystenta nam pomoże w np. załatwieniu papierologii, ale dalekie jest to od codziennej opieki nad nami.
No i oczywiście jak już pisałem, skoro jesteśmy niezdolni do samodzielnej egzystencji to dlaczego nas zatrudniać, skoro będziemy tylko problemem. Przynajmniej tak może myśleć część pracodawców. Potem w społeczeństwie też sięobjawia postrzeganie nas jako niesamodzielnych, chociażby usilne pomaganie przy wysiadaniu z autobusu, które nie było by takie złe, gdyby ktoś nie chwytał mojej laski i w ten sposób uniemożliwiał mi spokojne wyjście, bo nie wiem na przykład jak daleko mam do krawędzi.
A i potem też powstają różne historie w stylu, posiadanie kompleksów, tylko dlatego, że coś potrafię sam zrobić eh, jest to bardzo motywujące dla wsyzstkich, którzy chcą cośsami zacząć ogarniać, bo po prostu mogą sięnauczyć tego, a nie dlatego, że chcą udowodnić wszystkim jacy są samodzielni.

Zapraszam osoby posiadające piesy, lub chcące je posiadać, do dołączenia do grupy o psach przewodnikach.
21.10.2019 11:11

17 z 346: cinkciarzpl

Dla tego jestem za zmianą nazewnictwa, alenie a-la tomecki, czyli hurr durr. Bo tak, podpis to egzystencja. Żyć, istneć to my możemy. To nie jest trudne, wystarczy oddychać. Gorzej, gdy przychodzi do konkretów.
____________Panu się zdaje, że życie polega na tym, żeby dorosnąć. Co? Być dorosłym; zdać egzamin; zadośćuczynić normom. A co to jest norma? Czy pan, jako psychiatra może mi odpowiedzieć? Co to jest norma? Nie może pan, bo to jest g**no.
21.10.2019 11:30

18 z 346: pajper

Nie. Podpis nie jest elemetem egzystencji, jest tylko wymysłem cywilizacyjnym. Tyle.
Podpisać ku ścisłości to nie byłby się w stanie niemal żaden mieszkaniec wsi jeszcze 100 lat temu. I co, był niezdolny do egzystencji?
Egzystencja to jedzenie, oddychanie, względnie (a to już dyskusyjne) ubieranie się... I, tak, osoby sparaliżowane często nie są zdolne do samodzielnej egzystencji. Ktoś musi je nakarmić, umyć, ubrać.
To jest niezdolność do samodzielnej egzystencji.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
21.10.2019 11:39

19 z 346: Julitka

Otuż to. Dlatego nazewnictwo jest koszmarne w Polsce i to mnie mocno razi.
--Cytat (pajper):
Nie. Podpis nie jest elemetem egzystencji, jest tylko wymysłem cywilizacyjnym. Tyle.
Podpisać ku ścisłości to nie byłby się w stanie niemal żaden mieszkaniec wsi jeszcze 100 lat temu. I co, był niezdolny do egzystencji?
Egzystencja to jedzenie, oddychanie, względnie (a to już dyskusyjne) ubieranie się... I, tak, osoby sparaliżowane często nie są zdolne do samodzielnej egzystencji. Ktoś musi je nakarmić, umyć, ubrać.
To jest niezdolność do samodzielnej egzystencji.

--Koniec cytatu
***Niezależnie od tego, czy zbudujesz swój dom na piasku czy na skale, przyjdzie burza.
21.10.2019 11:53

20 z 346: Lowca_Androidow

Ale samodzielna egzystencja to możliwość wykonania czynności codziennych smodzielnie, wszystkich czynności, a tych niewidomy wszystkich nie jeste w stanie wykonać i proszę nie przytaczajcie technicznych umiejętności widzących.
Przytaczany adres, oczywiście, gps poprowadzi nas prawie do celu, ale bez osoby widzącej nie będziemy wiedzieli czy to dana klatka, czy to dany numer. Bez osoby widzącej nie dowiemy się czy dany produk nadaje się jeszcze do spożycia, spora część urządzeń gospodarstwa domowego wymaga oka żeby go obsłużyć, a przynajniej pokazać podstawowe funkcje. Głupie pranie, nie jesteśmy w stanie oddzielić kolorów od białego, owszem, jest czytnik kolorów, ale nie do końca się sprawdza, zwłaszcza kiedy chcemy wyprać czarne, bo ciemne kolory lubi rozpoznać jako czarne.
Przyprawy, z pomocą przychodzą programy OCR, ale nie zawsze to chce ffunkcjonować jak należy, Jest sporo takich przykładów gdzie potrzebne Przykładowo, zepsuje się autobus czy tramwaj w miejscu gdzie nie bywaliśmy, sami raczej nie jesteśmy w stanie przejść w miejsce gdzie możemy się przesiąśćw inny autobus, nie wspominając już o awarii pociągu na trasie gdzie w szczerym polu trzeba się przesiadać do innego, bez pomocy sobie rady nie damy, a i właśnie w samym pociągu czy na dworcu, również nie do końca jesteśmy w stanie się odnaleźć, potrzebne jest oko, i tak jak w naszym znanym miejscu, na dworcu w naszym mieście jeszcze ogarnąć można dworzec po którymś razie to na nowym , obcym dworcu już potrzebujemy pomocy, ot banalny przykład, zawiesi się gadaczka w telefonie i bez pomocy osoby widzącej już nie zadzwonimy, a taka zwiecha możesięprzytrafićw najmniejodpowiednimmomencie,na przykład kiedy będziemy potrzebowaliwezwaćkaretkę,totakiskrajny przykład, ale możesięptrzytrafić, można mnożyć te przykłady więc nie mówcie, że jesteście zdolni do samodzielnej egzystencji, to są właśnie przykłady któr pokazują, że potrzebujemy pomocy w prostych podsawowych czynnościach. Takie postrzeganie tego zwrotu jakie Wy prezentujecie to jest nadinterpretacja tego zdania, bo nie chodzi w nim, że nie umiemy żyć, że sobie nie radzimy w życiu, ale o to, że są sytuacje w których potrzebujemy pomocy, to tak jak już tu się kiedyś psotkałem z zarzutami, że nie jesteśmy niepełnosprawni, że przecież jesteśmy w pełni sprawnymi osobami, dokładnie ten sam dylemat.
Dziękuję wszystkim tym, którzy mnie wspierali i pomagali, wszystkim tym, z którymi miło się gawędziło i spędzało czas. Ostatnie zdarzenia przyspieszyły moją decyzję, odchodzę. Na koniec chciałem pogratulować moderatorom grupy o telefonach, Samodzielność oraz Polskie społeczeństwo działań skutkujących tym, że nie chce się tutaj zaglądać Mają wyłączność na słuszność, user nie ma prawa mieć innego zdania, a jeśli takowy broni swoich racji spuszczają ze smyczy swoją obronną maskotkę. Działania władzy pokazują jedynie, że wspomniana moderacja ma w głębokim poważaniu to co miśli zwykły user bez uprawnień moderatorskich, bo kimże taki user jest.. Brak wyjaśnień, merytorycznych, podpartych choćby regulaminem, to brak szacunku. Jak to nawet namiastka władzy potrafi uderzyć do głowy... Aha, kroplę czary przelał ban otrzymany za to, że napisałem do maskotki moderatorek, że się podlizuje, żałuję jedynie, że nie napisałem kulturalnie, a nie zgodnie z moimi zasadami, że zawsze piszę to co myślę, czyli, że liże dupę.
21.10.2019 16:58