Wątek: problemy Eltena i kilka refleksji

Strona: 1 z 7

1 z 122: mikolajholysz

Widząc wątek o zmianach w kwestii traktowania przez Eltena zewnętrznych programistów, naszło mnie kilka refleksji, m. in. o tym, czemu Elten może mieć takie problemy z pozyskaniem pomocy, o którą Dawid tak usilnie prosi. Pisząc ten wątek okazało się, że wiele innych tematów, które chciałem ostatnio poruszyć, ale jakoś nie było gdzie, również się w to wszystko ładnie wpasowuje, powstał więc ten bardzo długi wpis. Będę starał się pisać mało technicznie, żeby osoby nieznające się na komputerach i programowaniu zdołały sprawę jakoś zrozumieć i wyciągnąć własne wnioski. W związku z tym osoby temat znające przepraszam za posługiwanie się czasem nie do końca poprawną, ale bardziej zrozumiałą dla przeciętnego Kowalskiego terminologią. Tam, gdzie miałem taką możliwość, starałem się zamieszczać bardziej techniczne objaśnienia, jednak nie wszędzie mi się to udało.

Należy wziąć pod uwagę, że słowa te pochodzą od człowieka, który o programowaniu komputerów jakieś pojęcie ma, mimo, że z tych czy innych względów publicznie wiele nie wydał, więc raczej wie, o czym mówi. Nie mam tu na celu jakiegokolwiek poniżenia, obrażania ani umniejszania osiągnięć Pajpera, jedynie stwierdzenie pewnych obiektywnych faktów, o których ostatnio nie mówi się głośno, a zrobić to należy. Pod wszystkim tym, co piszę podpisuję się własnym imieniem i nazwiskiem, czego bał się zrobić udzielający się tutaj kilka miesięcy temu anonim, w którego słowach, mimo zdecydowanie niestosownego zachowania wygłaszającego i formy ich wygłaszania, tkwiło ziarno prawdy. W przeciwieństwie do Anonima jednak, mam na celu wyrażenie konstruktywnej krytyki oraz zaproponowanie rozwiązań, które mogą przysłużyć się Eltenowi i jego społeczności.

Moim zdaniem dużym problemem jest podejście Dawida, który z jednej strony usilnie prosi o pomoc, ale z drugiej tłamsi wszelkie społeczne inicjatywy, mające na celu naprawić błędy Eltena, oraz próbuje wymóc jedyny słuszny, w jego mniemaniu, sposób pomocy. W wątku, o którym było powiedziane wyżej, widać wyraźnie wrogie podejście do zewnętrznych, tworzonych przez inne osoby programów, tzw. klientów. Wynika z niego, że jedynymi słusznymi aplikacjami, jakie do Eltena mogą mieć dostęp, są te, które tworzy sam Dawid. Była co prawda mowa o pewnym wyjątku, dzięki któremu taki dostęp będzie przyznany aplikacjom na platformy, dla których oficjalnych klientów jeszcze nie ma, jednak zostanie on odebrany, gdy takie klienty powstaną. Biorąc pod uwagę, że platformą, o której tu zapewne mówimy, jest głównie Android, na którego oficjalna aplikacja jest w dalszej przyszłości planowana, nie jest to zbyt zachęcająca perspektywa dla programisty. Po co w ogóle tworzyć cokolwiek, skoro, za powiedzmy 2 lata, 1 człowiek, kilkoma komendami, uczyni efekt całej naszej pracy bezużytecznym, a zapowiada to już teraz? Bardzo bym się zdziwił, gdyby komuś się chciało brnąć w taki projekt. Należy się w ogóle zastanowić, dla czego wątek traktujący o tym, że zewnętrzne klienty nie będą aprobowane powstaje właśnie w tym momencie, a mimo całej pracy, jaka jest tutaj do zrobienia, Dawid skupi się na "zabezpieczaniu" Eltena przed takimi aplikacjami. Wydaje się to co najmniej dziwne i sugeruje, że ktoś taki projekt próbował utworzyć, a dawidowi się to bardzo nie podoba. Moim zdaniem jednak coś takiego byłoby właśnie tym, czego społeczność potrzebuje.

Musimy powiedzieć to głośno, program Elten dla systemu Windows, w takiej formie w jakiej istnieje obecnie, jest bublem bez przyszłości i kolosem na glinianych nogach. Korzysta on z przestarzałej technologii RGSS, tworzonej przez Japończyków do pisania pewnego typu gier, a nie programów takich jak Elten. Nie posiada ona pewnych, niezbędnych dla niego możliwości, co znacznie utrudnia pracę. Jest to technologia, która poza kilkoma niszowymi środowiskami programistów gier dla osób widzących, nie jest używana nigdzie indziej. W związku z tym, nie dziwi mnie fakt, że żaden programista nie chce się jej uczyć. Dawid mówiąc, że Ruby jest językiem jak najbardziej popularnym i często używanym, ma rację, jednak tylko częściowo. Jest on, owszem, używany i dobrze udokumentowany, ale do zupełnie innego typu zastosowań, głównie aplikacji internetowych, działających na serwerach, nie do aplikacji uruchamianych u użytkowników na systemie Windows, a taką jest właśnie Elten. Oczywiście, takie projekty również istnieją, jednak są one bardzo niszowe, nie ma dla nich wiele wsparcia, dokumentacji i pomocnych programistom narzędzi. W związku z tym, nie wystarczyłoby, aby hipotetyczny programista nauczył się Rubiego. Musiałby nauczyć się także tych mało popularnych jego aspektów oraz egzotycznej i do niczego mu później nieprzydatnej biblioteki RGSS. Doświadczenie uzyskane w pomocy przy Eltenie, przełożyłoby się tylko w niewielkim stopniu na jego późniejsze umiejętności, zwłaszcza te przydatne w pracy. RGSS utrudnia także korzystanie z zewnętrznych narzędzi, co doprowadza do sytuacji kuriozalnych, pogłębiających problem jeszcze bardziej i zagrażających bezpieczeństwu nas wszystkich. Elten z tego powodu używa do komunikacji między klientem a serwerem pewnych technik, o których Dawid ostatnio w adresowanej do mnie prywatnej wiadomości pisał tak:
"Nie chcę podawać szczegółów na razie na forum, bo wszystko jest w fazie pół testowej i nigdy nie wiadomo, jakie błędy mogły się wkraść".
Dyskusja dotyczyła kwestii bezpieczeństwa i narzędzia, o którym w oficjalnej dokumentacji piszą tak (tłumaczenie własne, tekst zredagowany na potrzeby zrozumiałości dla osób niebędących programistami).
"Kwestie bezpieczeństwa:
Zgodnie z założeniem, ::load może załadować prawie każdy typ danych, który da się załadować w Ruby. W wielu przypadkach, może to prowadzić do uzyskania możliwości wykonania kodu na komputerze, z którym się komunikujemy, jeżeli dane pobierane są z niezaufanego źródła.
Z tego powodu, ::load nie powinien być używany jako format komunikacji ogólnego przeznaczenia. Nigdy nie powinieneś wczytywać danych dostarczonych przez użytkownika, lub innych niezaufanych danych.
Jeżeli musisz wczytywać niezaufane dane, użyj JSON lub innego prostego formatu, który potrafi przechowywać ściśle określone typy danych".
Angielskie źródło dokumentacji: https://ruby-doc.org/core-2.6.3/Marshal.html
Dla jasności, Elten używa tego formatu właśnie do wczytywania danych dostarczanych przez użytkowników, czyli tego, przed czym oficjalna dokumentacja tak bardzo przestrzega. W najgorszym wypadku, mogłoby to doprowadzić do tego, że atakujący przejąłby serwer Eltena, wraz z całą bazą prywatnych wiadomości i innych danych użytkowników. Mając taki dostęp, mógłby potencjalnie wydać posiadającą wirusa aktualizację, lub, znajdując kolejną lukę, zaatakować naszą kopię Eltena w momencie, gdy np. wejdziemy na forum. Taki atak potencjalnie pozwalałby na przejęcie władzy nad całym naszym komputerem, przechwycenie wszystkich naszych danych, zainstalowanie nam niewidzialnego oprogramowania szpiegowskiego i tak dalej. Dawid twierdzi, że to dobrze zabezpieczył, ale moim zdaniem w takich kwestiach nie można ufać jednemu człowiekowi, nie zależnie od tego, kim jest. Nikt nie jest alfą i Omegą. Każdy może się pomylić, a, zważając na prywatną wiadomość, którą cytowałem po wyżej, pewien niczego nie jest nawet sam Dawid. Problem dałoby się łatwo rozwiązać używając innego, nieposiadającego takich mankamentów i stworzonego specjalnie do tych celów formatu, JSON. Format ten jednak nie jest domyślnie dostępny w Rubym i wymaga dodatkowego modułu. Ze względu jednak na problemy z RGSS, które nie pozwala na pewne ingerencje, wymagane byłoby zainstalowanie znacznie wolniejszej jego wersji, co spowolniłoby Eltena jeszcze bardziej. Gdyby ta sytuacja dotyczyła tylko zamkniętych bet, albo odizolowanego serwera i nie zagrażała potencjalnie nam wszystkim, siedziałbym cicho. W tej sytuacji jednak, należy problem publicznie ogłosić, aby społeczność mogła podjąć niezbędne kroki. Puki się coś nie zmieni, ja pozbyłem się klienta, a was, jako potencjalnie narażonych, zachęcam do tego samego. Nie możemy być do końca pewni bezpieczeństwa tego programu. Jednym rozwiązaniem jest przejście na jego stabilną wersję, w której problem nie występuje, bo korzysta z innego sposobu komunikacji. Biorąc pod uwagę, jak dziwna mieszanka technologii jest tu wykorzystywana, nie możemy jednak wykluczyć obecności innych luk. Drugi sposób poradzenia sobie z problemem to używanie Eltena przez stronę, co ja od kilku dni praktykuję. Strona nie jest bez luk, tego jestem pewien. Za wielkiego hakera to się nie uważam, moja wiedza jest na poziomie niższym niż niektórych bardzo inteligentnych jedenastolatków, ale swoje znalazłem. Jakieś pół roku, rok temu, występowała, poprawiona już, luka, zwana w tych kręgach XSS, pozwalająca każdemu wysłać w polu temat wiadomości kod, który uruchomi się w przeglądarce odbiorcy. Pozwalało to na wysłanie użytkownikowi, który Eltena odwiedza przez stronę aktywującego się po wejściu w zakładkę wiadomości wirusa, który mógł np. przesyłać nam kody dostępowe wymagane do korzystania z jego konta, tzw. tokeny sesyjne. Nie jest to co prawda hasło, ale do konta dostęp byśmy mieli. Moglibyśmy także np. ukraść użytkownikowi jego wiadomości, zamieszczać coś w jego imieniu, czy nawet, bardziej w ramach żartu, zawsze po wejściu w zakładkę wiadomości, przekierowywać go na jakąś stronę, np. pornograficzną. Ja lukę odnalazłem w chwilkę, wiedząc mniej więcej, czym jest XSS, spróbowałem najprymitywniejszej jego formy, w miejscu, które na pierwszy rzut oka wyglądało na takie, o którym Dawid mógł nie pomyśleć. W obecności samego XSS nie ma nic strasznego, każdemu może się zdarzyć, wielkim firmom też się zdarzało, ale nie powinno wyglądać to tak, że człowiek, który wie niewiele, znajdzie je za pierwszym podejściem. Należy się tu zastanowić, co mógłby w tej sytuacji znaleźć człowiek, który na prawdę zna się na rzeczy i ma doświadczenie w poszukiwaniu takich luk? Podejrzewam, że całkiem dużo. Mimo to jednak, dzięki gwarancjom bezpieczeństwa oferowanym przez przeglądarki, nawet najpoważniejsza luka na stronie będzie dotyczyć co najwyżej jej samej i serwera Eltena, ale nie naszych komputerów. Wyjście poza przeglądarkę i ingerencja w nasz komputer jest praktycznie niemożliwe, nie bez posiadania bardzo specyficznych narzędzi, za które nie jedna agencja zapłaciłaby grube miliony. W skrócie, nawet, jeżeli strona Eltena jest dziurawa jak szwajcarski ser, najgorsze, co można wam zrobić, to włamać się na konto Eltena, ale nie na komputer. Z tego powodu, tak czy inaczej, do przesyłania danych prywatnych, polecam jednak inne serwisy, nawet tego Facebooka. Wiadomości prywatne, których nie powinien czytać cały świat, najlepiej jak najszybciej usunąć.

Wracając do tematu braku pomocy z zewnątrz, dodajmy, że kodu Eltena zdecydowanie nie można nazwać czytelnym, przejrzystym ani zrozumiałym, co jeszcze utrudnia sprawę. Dla każdego, kto ma jakieś pojęcie o programowaniu w jakimkolwiek języku, zerknięcie na ten kod wystarczy, żeby się o tym przekonać. Człowiek, który w jakimś, chociaż niewielkim, stopniu zetknął się z Ruby wie, że jest jeszcze gorzej, niż wydaje się na pierwszy rzut oka. Dawid, który ten kod pisał, pewne w jakieś części go rozumie, ale dla osoby z zewnątrz byłoby to bardzo trudne. Ponadto z uwagi na to, że RGSS i stworzony do innych celów język Ruby nie oferują niezbędnych przez Eltena funkcjonalności, trzeba było dopisać je ręcznie, często używając dziwnych i niezbyt eleganckich metod. To jeszcze pogarsza sprawę. Ponadto nikt, poza Dawidem, nie wie tak na prawdę, jak z dostępnego w sieci kodu powstaje plik exe, który uruchamiamy na własnym komputerze. Z jednej strony widziałem argumentację, że w sumie, skoro nikt nie chce pomóc, to nikt nie musi tego wiedzieć, z drugiej jednak, że wykorzystywane są do tego jakieś płatne narzędzia, które ma tylko Dawid. Znaczna większość projektów Open Source, a zwłaszcza te, które otwarte są na pomoc z zewnątrz, takie instrukcje posiada. Nie jest to, nawet dla programisty, coś oczywistego, gdyż zależne jest to mocno od projektu, Biorąc pod uwagę, że Elten używa RGSS i innych, własnych rozwiązań, jest to jeszcze trudniejsze. Zdecydowanie lepiej wygląda sprawa z kodem i przetwarzaniem w kwestii wersji mobilnej, to trzeba przyznać, ale tu dochodzi niestety np. konieczność posiadania maca, żeby cokolwiek zadziałać, na co akurat Dawid nie ma zbyt wielkiego wpływu.

Ja rozumiem, z czego ten stan rzeczy wynika, Dawid pisał Eltena, gdy był w gimnazjum, nie zdawał sobie z niektórych problemów sprawy, choć o niektórych ja go akurat ostrzegałem, co oczywiście zostało zignorowane. Ponadto jedna zła decyzja, RGSS, pociągnęła za sobą lawinę kolejnych, żeby zniwelować skutki tej jednej, za nimi poszły następne i tak dalej. Mimo tego, problem istnieje, takie są fakty, chcemy tego czy nie. Możemy udawać, że wszystko jest dobrze i nic się nie dzieje, przeć dalej na przód, tak, jak robiliśmy to do tej pory, ale będzie tylko gorzej. Z tego powodu, klient desktop, moim zdaniem, generuje więcej problemów, niż jest tego wart. To, że Dawid klienta tego nie porzuci wiem, bo mówił o tym wiele razy i ma do tego prawo. Pozwolenie komuś innemu, kto zapewne jednak coś próbował, na napisanie jakieś alternatywy, byłoby dobrym pomysłem. Może to wyjdzie, może nie, zobaczymy, ale może się okazać, że ludzie będą z tego korzystać.

Kolejnym problemem jest podejście "kiedyś to były czasy, teraz to nie ma czasów" i próba zrobienia z Eltena drugiego Klango. To trochę tak, jak próba zorganizowania teraz turnieju rycerskiego i zastanawianie się, czemu to nie wychodzi, skoro kiedyś to ludzie na takie rzeczy tłumnie przychodzili. Czasy się zmieniają, Internet się zmienia, urządzenia, na których niewidomi korzystają z Internetu, realia i umiejętności także. Żeby w pełni zrozumieć problem, należy zagłębić się trochę w historię samego Klango.

Klango, w formie takiej, z jaką kojarzone jest najczęściej, tj. nie gry, a program podobny założeniami do Eltena, wywodzi się z prowadzonego swego czasu przez Simplito projektu "Słoneczne Okno". Powstał on w czasach, gdy niewidomi dostęp do komputera mieli znacznie utrudniony, komórki raczkowały, JAWS kosztował te swoje prawie 4 tysiące, a NVDA nie była jeszcze na tyle sensowna, żeby jej używać i prawie nikt o niej nie wiedział. W ten sposób powstało SO, zestaw prostych aplikacji, który miał pozwolić nieobeznanym z komputerami niewidomym z tychże komputerów korzystać, i to w dodatku za darmo, co byłoby, jak na tamte czasy, nie lada osiągnięciem. Narzędzia, jakie SO miało oferować, to m.in. menedżer plików, odtwarzacz książek, edytor tekstu, kalendarz, prosta przeglądarka internetowa itp. Ci, którzy mieli kiedyś do czynienia z notatnikami Braille Sense, znają ten typ aplikacji bardzo dobrze. W pewnym momencie podejście simplito się jednak zmieniło i postanowiono skupić się na społecznościowym aspekcie przedsięwzięcia. Tak powstał Klango Player, bezpośredni poprzednik Klango3. Z racji, że czasy się jeszcze wiele nie zmieniły, zdecydowano, że część z funkcji SO trafi później do Klango. Istotnie, niektóre trafiły, ale większość pozostała albo niedorobiona, albo jej w ogóle nie było. W związku z tym Klango było gdzieś na granicy aplikacji społecznościowej dla niewidomych i programu dla początkujących, ułatwiającego dostęp do komputera. W tamtych czasach, obie te funkcje były potrzebne, więc nie sprawiało to jakiegoś większego problemu. Pewne zmiany Simplito zaczęło jednak wyczuwać już w roku 2010, 4 lata przed tym, jak rozpoczął się projekt Elten. Długą wiadomość użytkownika o nicku Piciok do wszystkich członków Polskiej Społeczności Klango wyjaśniającą, co pojawi się w aktualizacji z pierwszego grudnia 2010 r. niektórzy pamiętają do dziś. W skrócie, koncentrowała się ona na dwóch kwestiach, przejęciu funkcji, które sprawdziły się na innych portalach społecznościowych, np. przypominająca Facebookową tablicę funkcja my board oraz udostępnieniu funkcjonalności społecznościowych użytkownikom przeglądarki, dzięki nowej, kompletnie odświeżonej stronie. Już wtedy Simplito wiedziało, że przyszłością nie jest zamknięty klient, a strona, która może działać na komputerze, ale także na urządzeniach mobilnych, notatnikach brajlowskich, które np. w Ameryce do dziś są jednym z głównych urządzeń wykorzystywanych przez niewidomych do przeglądania Internetu itd. To, że strona zwyczajnie w świecie nie wyszła i była zrobiona źle nie pozostawia wątpliwości, nadal jednak faktem jest, że już w tedy zauważono tę konieczność. Elten, powstając w 2014 r. wziął się, mam wrażenie, z nostalgii za starym. Klango podupadało, ze względu na niezrozumiałe działania ze strony twórców, więc należało znaleźć alternatywę. Nie powinno było to jednak oznaczać kopiowania go w całości, wraz z wszystkimi jego problemami i pozostałościami po słonecznym oknie. W 2014 r. czasy były już inne. Smartfony wśród osób niewidomych, zwłaszcza te z androidem, nie były już nowinką, lecz czymś zupełnie normalnym. Symbian zdecydowanie zaczął odchodzić do lamusa, telefony dotykowe nie były już czymś strasznym, a Internet i portale społecznościowe w komórce stały się codziennością. Dostępność Facebooka zaczęła się poprawiać, inne komunikatory, np. WhatsApp zyskiwały popularność, którą traciły, wykorzystywane głównie do pracy, komputery. Wśród użytkowników ELtena tego tak nie widać, ale na grupach Facebookowych dla osób niewidomych już owszem. Wszystkie te trendy jeszcze postępowały w ostatnich latach, czyniąc model Klango coraz mniej sensownym. Darmowy screenreader na komputery, NVDA, istnieje, ma się dobrze i wykorzystywany jest przez większość użytkowników w obecnym momencie. Brak umiejętności obsługi komputera nie jest takim problemem, jakim był kiedyś, jeżeli ktoś w ogóle używa go i chce to robić, jakieś umiejętności najczęściej ma, więc nie potrzebny mu taki uproszczony interfejs. Osoby, które z komputera korzystać nie umieją lub nie chcą, raczej nie zostaną nim przekonane, bo do większości ich zastosowań wystarczy im urządzenie mobilne, które jakoś obsługują. Ci, którzy komputer obsługiwać jednak umieją, będą nim nawet do Eltena zrażeni. Stosowane konwencje, np. menu, po którym poruszamy się w prawo i w lewo mimo rozwinięcia, okienka dialogowe, po których nie podróżujemy w kółko i wiele innych rozwiązań tylko utrudnia pracę takim osobom. Ci, którzy przyzwyczajeni byli do Klango, jakoś sobie poradzą, ale dla reszty, jest to co najmniej dziwne. Ponadto, nawet sama idea portalu społecznościowego dla niewidomych ma zdecydowanie mniejszy sens, niż miała kiedyś. Grupy na Facebooku dla osób niewidomych mają się dobrze, większość osób, które kiedyś trafiłaby na Klango, zbiera się właśnie tam, a nie wymaga to tworzenia nowych kont, uczenia się nowych programów i tak dalej. Osobiście znam osoby, które z komputerami za pan brat nie są, nie były i raczej nie będą, ale z FB na smartfonie korzystają i się tam odnajdują bardzo dobrze. Przykłady wielu takich osób znajdziemy w grupie "towarzysko, niewidomi i niedowidzący". Z racji ery smartfonów właśnie, kiedyś trafiłoby do nich Klango, teraz Elten nie trafi. Moim zdaniem aplikacja na smartfony, lub dostępna dla nich strona, powinna stać się priorytetem. Oczywiście Elten musiałby się czymś wyróżniać. Dobrym pomysłem są tutaj np. wiadomości głosowe i postawienie właśnie na nie. Grupy, w których możemy komunikować się w ten sposób, z podziałem na wątki, autoodtwarzaniem nowych wiadomości, przyspieszaniem, łatwym pomijaniem itd. nie są złym pomysłem. Coś takiego zdecydowanie przyciągnęłoby nowe osoby.

Nadal dużą grupą użytkowników Eltena są ci, którzy wywodzą się z Klango, a jeżeli interfejs pozostanie, jakim pozostanie, raczej wiele się nie zmieni. Osoby które uważają, że odtwarzacz muzyki w Eltenie oraz podobne funkcje są potrzebne, wywodzą się najczęściej z tej grupy. Nie przeczę, że niektórym takie aplikacje mogą się przydać, czego akurat nie rozumiem, bo moim zdaniem lepiej nauczyć się po prostu mainstreamowych rozwiązań. Powinny być one jednak zupełnie niezależnymi, osobnymi programami, niepowiązanymi w żaden sposób z Eltenem. Można by wtedy stworzyć jakieś proste menu, zawierające wszystkie takie programy, wraz z możliwością ich instalacji, aby dogodzić właśnie takim osobom. Można by nawet dodać tam klienta społecznościowych funkcji Eltena, ale nie powinien być to główny sposób dostępu do nich. Tym powinny być albo aplikacje mobilne, albo strona internetowa. Nie postuluję tutaj, aby strona była nie wiadomo jak piękna i nie wiadomo jak dostępna dla osób widzących, bo to zawsze można poprawić w późniejszym terminie, jeżeli będzie taka potrzeba. Powinna mieć ona jednak sensowny, nawet z perspektywy osoby niewidomej, układ elementów na ekranie. Brak takowego można bardzo dobrze zauważyć np. wchodząc na stronę z poziomu urządzenia mobilnego i eksplorując ekran dotykiem. Podobny problem ma z resztą aplikacja na iOS, która jest obecnie w fazie testów. Większość aplikacji na tę platformę ma jakiś konkretny układ, do którego ludzie, nawet niewidomi, są przyzwyczajeni. Mimo tego, że nie widzę i nigdy nie widziałem, potrafiłbym w miarę dokładnie opisać np. jak wygląda aplikacja Facebook czy Whatsapp. Wiedzę taką zdobyłem, po prostu, eksplorując ekran i poznając, gdzie znajdują się poszczególne elementy. Nawet z tej perspektywy mogę powiedzieć, że Elten nie wpisuje się zdecydowanie w konwencje designu iOS, co przeszkadza nawet osobom niewidomym. Zakładki zastąpiono tam umieszczonymi w dziwnych miejscach przyciskami, a niektóre kontrolki, np. pola odpowiedzi, są niepotrzebnie duże i zajmują około połowy ekranu nawet, gdy są puste. To są podstawowe błędy, które osoba niewidoma jest w stanie wykryć i poprawić. Strona również jest ich pełna. Nie trzeba tu wielkiego, widzącego designera, żeby zrobić coś, co przynajmniej w jakiś sposób będzie akceptowalne. Wiadomo, pewnych elementów nie sprawdzimy, np. marginesy czy kolor tła zawsze mogą być problemem, od tego są jednak specjalne narzędzia. Istnieje np. dość popularny i często wykorzystywany Bootstrap, który pozwala programistom tworzyć akceptowalnie wyglądające strony bez zastanawiania się nad tym, jak mają one wyglądać. Programista podaje tylko ogólny układ, np. pasek nawigacyjny powinien być na górze, ale na urządzeniach mobilnych ma zamieniać się w przycisk do otwierania menu. Pod paskiem nawigacyjnym powinna być treść strony z paskiem bocznym, który na urządzeniach mobilnych znajduje się pod spodem, na dole zaś ma znajdować się stopka. Taki układ niewidomy w Bootstrapie stworzy bez problemu, samemu mi się to raz udało. Widzący, który na to patrzył, może nie uznał tego za piękną stronę, która wygrałaby konkurs na design, gdyż wszystkie strony w Bootstrapie wyglądają bardzo szablonowo i podobnie, ale mógł z niej chociaż korzystać. Twierdzenie, że niewidomy w żadnym stopniu nie jest w stanie tworzyć stron jest zdecydowanie błędne. Strony takie nie będą najładniejsze, mogą zawierać kilka błędów, o których musi nam powiedzieć widzący, ale, stworzone poprawnie, będą i przyjemne dla osób niewidomych i akceptowalne dla widzących. Dla tego właśnie uważam, że stroną Eltena należałoby się zająć i to właśnie w tym kierunku ciągnąć ten projekt. Na razie element osób widzących pomińmy, to można zawsze poprawić w późniejszym terminie, ale jako tako dbajmy o układ, nawet na urządzeniach dotykowych.

Podsumowując, uważam, że klient Eltena na komputery, jak i Elten w sposób, w jaki działa i wygląda obecnie, nie ma przyszłości. Jakaś szansa leży jeszcze w zmianie kierunku i próbie naprawienia błędów przeszłości, nie wiem jednak, czy znajdzie się ktoś chętny, kto będzie chciał to zrobić, a Dawid mu tego nie zabroni. Można oczywiście otwarcie przyznać, że Elten jest i ma być kopią Klango, a w tej kwestii nic się nie zmieni, ale jeżeli tak ma być, należy powiedzieć o tym głośno. Wtedy społeczność Eltena będzie składać się z osób, którym taki stan rzeczy absolutnie nie przeszkadza.

w związku z przesiadką na Maca, prawie mnie tutaj nie ma. Inne sposoby kontaktu w wizytówce.
13.08.2019 15:00

2 z 122: tomecki

Mimo, że są pewne drobnostki, z którymi się nie zgadzam no i pewne rzeczy muszę przyjąć na wiarę to generalnie taaaaki lajk!

13.08.2019 15:14

3 z 122: pajper

Wybacz, Mikołaju, ale trochę bzdur i niewiedzy wykazałeś.
Zacznę jednak od stwierdzenia, że, niestety, jakoś każdy ma cudowny plan na zbawienie Eltena, ale niewiele osób pomaga, a jedna osoba może albo czyścić kod (źle), albo przepisywać silnik (źle), albo rozwijać funkcje (także źle).

Obecny interfejs został przyjęty ciepło także przez osoby, które Klango nie używały nigdy. I, tak, masz prawo uważać, że jest zły, ale to tylko twój punkt widzenia, twoja opinia, a ktoś inny może mieć inną.
I, proszę, nie przekonuj nas mądrymi argumentami, bo to jest kwestia gustu tak, jak ja na przykład nie lubię Google Drive, choć wielu niewidomych argumentuje, jak pięknie jest zrobione.
Wśród obecnych Eltenowiczów układ się podoba. Powiesz, że to pewna specyficzna grupa i nawyki - zgoda. Ale nie zmienia to faktu powyższego

Co do języka i silnika. Gdybyś przyjrzał się źródłom Eltena, zauważyłbyś, że funkcjonalności RGSS używamy... nigdzie.
Od Eltena 2.2, gdy obsługę audio przejął Bass, nie zostało już nic, co wykonywane jest po staremu, nawet obsługę klawiatury nadpisałem. Dlaczego? Właśnie ze względu na to, że ten RGSS nie był szczęśliwym pomysłem.
Wszystko szykowane jest z myślą o autorskim silniku, ale z różnych przyczyn nie idzie to nam zbyt szybko.

Natomiast Ruby nieużywany w zastosowaniach nieserwerowych to już spora bajka, którą zacząć należy od faktu, że w takim Rubym napisany jest chociażby kilka aplikacji natywnych na Maca.
Czy kod jest ładny? Nie jest. Nie jest może tak tragiczny, jak kiedyś, ale wiele mu pozostaje do czytelności.
Tylko jak porządkować kod, gdy dłuższa chwila przerwy oznacza krzyki, że Elten się nie rozwija?
I nie jest to najbardziej nieczytelny kod, jaki widziałem, a nad takimi projektami potrafiły się skupiać grupy programistów.


Walka z zewnętrznymi klientami, prawda. Czy to dobrze, czy źle - pozostawiam już do oceny własnej.
Ale, wybacz stwierdzenie, mam prawo mieć na to spojrzenie dowolne, bo jestem autorem i twórcą. A, jak nie da się inaczej, to chociaż tak może skłonię programistów, by nam pomogli, miast pisać własne, niezależne aplikacje.



Ostatni argument jest prawdziwy. Elten jest kopią Klango bardziej, niż powinien. Ale to Odklangowienie, przyznaję, wychodzi nam z wielkim trudem.
I wcale nie mówię tu o kontrolkach.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
13.08.2019 15:41

4 z 122: Julitka

@Mikolajholysz Yyyyy... Takie sprawy, to najpierw chyba prywatnie z deweloperem, nie?
***Niezależnie od tego, czy zbudujesz swój dom na piasku czy na skale, przyjdzie burza.
13.08.2019 15:48

5 z 122: pajper

Najbardziej mnie w sumie bawi, powiem to otwarcie, że:
1. Osobom mniej związanym z informatyką interfejs nie przeszkadza (prócz wyjątków),
2. nawet niektórym informatykom nie przeszkadza,
3. osoby, zwłaszcza bieglejsze technicznie, którym przeszkadza, próbują wmówić, że wszystkim przeszkadza.

A zamiast szukać zalet i pól wykorzystania interfejsu, proponują kreślenie całych pięciu lat.
I nawet nie przyjdzie im do głowy, że rezygnacja z klienta oznaczałaby prawdopodobnie redukcję ilości użytkowników tylko do nich.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
13.08.2019 15:52

6 z 122: zywek

Taa, ale niestety zmuzaniem kogokolwiek, kto zainteresowany byłby pomocą do pisania tylko tego kodu, który już jest napisany to nie jest dobre rozwiązanie, ale mnie się tu nie słucha ostatnio, wiec co ja się będę wypowiadał.

13.08.2019 16:17

7 z 122: midzi

@Pajper, ale wymagania to sobie można mieć, jak się ludziom albo za coś płaci, albo jest na pewnej pozycji ze swoim projektem. Ty obecnie, bez urazy, ale ani kasy, ani jeszcze jakiejś renomy w środowisku programistów nie masz. To tak apropos zamykania się na twórców zewnętrznych rozwiązań. Pewnie, że możesz wymusić na ludziach jedynie słuszną drogę. Tylko jakie masz środki nie tyle nacisku, co perswazji? Pisanie enty raz, że nie mam pretensji, ale do dziś kodem nikt się nie zajął? Wydaje mi się, że zdecydowanie lepszym rozwiązaniem byłoby pozwolić ludziom tworzyć swoje rzeczy na bazie Eltena, najciekawsze kto wie, może fajnie byłoby kiedyś promować jako rozwiązania oficjalne, albo w jakiś inny sposób wyróżniać. Przykład NVDA: Dodatek może zrobić sobie każdy, u każdego zadziała, ale w repozytorium są tylko te, które przeszły testy społeczności.

13.08.2019 16:17

8 z 122: pajper

Swojej opinii, wybaczcie, nie zmienię.
Nie, brak pomocy nie jest przyczyną narzekań. Są nią ciągłe rządania nie poparte chęcią jakiejkolwiek pomocy.
Gdy rozpoczynałem projekt, nie przewidywałem, że kiedykolwiek ktoś pomoże, kod był zamknięty. Skoro jednak swoje roszczenia wysuwają ludzie zdolni, znający się na programowaniu, to inaczej odpowiedzieć nie można.

Decyzję swoją powziąłem i na razie nie zamierzam jej zmieniać. Może kiedyś, jeśli zażegnane będą już błędy młodości klienta, pojawi się strona, aplikacje mobilne. Ale na pewno nie teraz.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
13.08.2019 16:27

9 z 122: zywek

To może lepej to wszystko zamknij?

13.08.2019 16:31

10 z 122: Julitka

Really, guy?
--Cytat (żywek):
To może lepej to wszystko zamknij?

--Koniec cytatu
***Niezależnie od tego, czy zbudujesz swój dom na piasku czy na skale, przyjdzie burza.
13.08.2019 16:44

11 z 122: mikolajholysz

@midzi to miałem na myśli, to chciałem, między innymi, przekazać.

@tomecki mógłbyś bardziej szczegółowo?

@julitka Prywatnie z deweloperem to nic nie zmieni. Deweloper moje poglądy zna i wie, co myślę, czas, żeby poznała je także publika. Ktoś powiedzieć pewne rzeczy musi.

@pajper

> Wybacz, Mikołaju, ale trochę bzdur i niewiedzy wykazałeś.
> Zacznę jednak od stwierdzenia, że, niestety, jakoś każdy ma cudowny plan na zbawienie Eltena, ale niewiele osób pomaga, a jedna osoba może albo czyścić kod (źle), albo przepisywać silnik (źle), albo rozwijać funkcje (także źle).
MH: Właśnie to, dla czego tak jest próbowałem objaśnić między innymi w tym poście, a poświęciłem temu kilka dobrych paragrafów.
BTW nie trzeba robić tylko jednej rzeczy, np. czyszczenie kodu może być wplecione między funkcje. Zwłaszcza, gdy w jakieś części programu następują duże zmiany, można zrobić pewne rzeczy niejako przy okazji.

>Obecny interfejs został przyjęty ciepło także przez osoby, które Klango nie używały nigdy. I, tak, masz prawo uważać, że jest zły, ale to tylko twój punkt widzenia, twoja opinia, a ktoś inny może mieć inną.
I, proszę, nie przekonuj nas mądrymi argumentami, bo to jest kwestia gustu tak, jak ja na przykład nie lubię Google Drive, choć wielu niewidomych argumentuje, jak pięknie jest zrobione.

MH: Przez niektórych może i został. To nie do końca moja opinia, to, że interfejsu nie lubię, to kwestia subiektywna, to, że jest nieintuicyjny, niezgodny z przyjętymi na systemie Windows standardami, nieadekwatny do obecnych czasów, to jest kwestia obiektywna. Prosty to może on jest, ale nie dla JAWSowców, brajlowców, ludzi na mobilnych, którzy przez to, że to nie jest web, mają duży problem i tak dalej. O widzących już nie mówię. Do zdania "nie przekonuj nas moimi argumentami" się nie odniosę, bo nie warto.

> Wśród obecnych Eltenowiczów układ się podoba. Powiesz, że to pewna specyficzna grupa i nawyki - zgoda. Ale nie zmienia to faktu powyższego

MH: Wśród obecnych Eltenowiczów układ się podoba, bo ci, którym się nie podoba, tu się po prostu nie pojawiają. Takie proste.


> Co do języka i silnika. Gdybyś przyjrzał się źródłom Eltena, zauważyłbyś, że funkcjonalności RGSS używamy... nigdzie.
Od Eltena 2.2, gdy obsługę audio przejął Bass, nie zostało już nic, co wykonywane jest po staremu, nawet obsługę klawiatury nadpisałem. Dlaczego? Właśnie ze względu na to, że ten RGSS nie był szczęśliwym pomysłem.
Wszystko szykowane jest z myślą o autorskim silniku, ale z różnych przyczyn nie idzie to nam zbyt szybko.

MH: No właśnie. Tak się mówi o tym, że ten RGSS to ma zniknąć od dobrych paru lat, tworzy się abstrakcje, żeby Elten na nim mniej polegał, co jest słuszne, ale jakoś nie widać, żeby znikał. Nawet, gdy to się uda, nadal zostanie z własnym silnikiem, który jest rozwiązaniem od RGSS lepszym, ale nadal złym. Bawienie się w obsługę klawiatury, wraz z wszystkimi dziwnostkami, jakie sobie autorzy dziwnych układów klawiatury wymyślili, własne okienka i własne wszystko inne to kupa pracy i kodu, której można było uniknąć.

> Natomiast Ruby nieużywany w zastosowaniach nieserwerowych to już spora bajka, którą zacząć należy od faktu, że w takim Rubym napisany jest chociażby kilka aplikacji natywnych na Maca.

MH: Przyznam, że o tym nie wiedziałem, ale i Macem się jakoś zbytnio nie interesuję. Całkiem możliwe, że akurat na tę platformę biblioteki są fajne, co by mnie w sumie nie zdziwiło, skoro Mac jakąś tam wersję Rubiego dołącza od razu do systemu. Argument jednak pozostaje, bo na Windowsa jednak ja wielu takich aplikacji nie widziałem. Osobiście znam jedną, i to w dodatku konsolową, bo takie rzeczy to owszem, można.

> Tylko jak porządkować kod, gdy dłuższa chwila przerwy oznacza krzyki, że Elten się nie rozwija?

MH: Stopniowo i przy okazji, jak wyżej.

> I nie jest to najbardziej nieczytelny kod
, jaki widziałem, a nad takimi projektami potrafiły się skupiać grupy programistów.

MH: Może i nie jest, ale to raczej i tak innych, którzy ewentualnie coś by chcieli i mogli nie zachęca.

> Walka z zewnętrznymi klientami, prawda. Czy to dobrze, czy źle - pozostawiam już do oceny własnej.
Ale, wybacz stwierdzenie, mam prawo mieć na to spojrzenie dowolne, bo jestem autorem i twórcą. A, jak nie da się inaczej, to chociaż tak może skłonię programistów, by nam pomogli, miast pisać własne, niezależne aplikacje.


MH: Masz prawo mieć na to spojrzenie jakie chcesz, ja tylko ostrzegam, jakie, według mnie, może mieć to konsekwencje. Właśnie, co pokazuje przeszłość i teraźniejszość, raczej zamiast kogoś skłonić, jeszcze bardziej zniechęcisz, co może doprowadzić nawet do końca Eltena.

> Ostatni argument jest prawdziwy. Elten jest kopią Klango bardziej, niż powinien. Ale to Odklangowienie, przyznaję, wychodzi nam z wielkim trudem.
I wcale nie mówię tu o kontrolkach.

MHOd interfejsu i koncepcji społęcznościówki jako programu na Windows odklangowienie należałoby zacząć.
w związku z przesiadką na Maca, prawie mnie tutaj nie ma. Inne sposoby kontaktu w wizytówce.
13.08.2019 16:47

12 z 122: zywek

Tak, naprawdę. BO do tego to chyba wszystko nieubłaganie zmierza.

13.08.2019 16:52

13 z 122: cinkciarzpl

Midzi, mikolaj, lajk. Przypuszczam, że zewnętrzny pentest rozniusłby eltena na strzępy. Może zresztą Dawidowi właśnie fachowcowej wyliczanki błędów potrzeba? Z autorytetami może by nie dyskutował. :D Ściepa?
____________Panu się zdaje, że życie polega na tym, żeby dorosnąć. Co? Być dorosłym; zdać egzamin; zadośćuczynić normom. A co to jest norma? Czy pan, jako psychiatra może mi odpowiedzieć? Co to jest norma? Nie może pan, bo to jest g**no.
13.08.2019 16:55

14 z 122: zywek

Tak to już w życiu jest, że jak człowiek osiągnie jedno, to nagle uważa, że może wszystko i że granice nie są dla niego.

13.08.2019 16:55

15 z 122: cinkciarzpl

Ooo, to to
____________Panu się zdaje, że życie polega na tym, żeby dorosnąć. Co? Być dorosłym; zdać egzamin; zadośćuczynić normom. A co to jest norma? Czy pan, jako psychiatra może mi odpowiedzieć? Co to jest norma? Nie może pan, bo to jest g**no.
13.08.2019 16:57

16 z 122: mikolajholysz

@pajper

> 1. Osobom mniej związanym z informatyką interfejs nie przeszkadza (prócz wyjątków),

MH: Bo osoby takie albo się przyzwyczaiły, albo mówią, że w sumie to oni czegoś takiego nie będą używać.

>2. nawet niektórym informatykom nie przeszkadza,

MH: Bo informatyk, to już takie rzeczy w życiu widział, że on interfejs, w którym góra to lewo, lewo to dół, dół to prawo, a prawo to góra obsłuży.

> 3. osoby, zwłaszcza bieglejsze technicznie, którym przeszkadza, próbują wmówić, że wszystkim przeszkadza.

MH: Bo one najbardziej widzą, gdzie jest problem, ale są na tyle ogarnięte, że "nie takie rzeczy w życiu znosili" i zostają mimo tego.

> A zamiast szukać zalet i pól wykorzystania interfejsu, proponują kreślenie całych pięciu lat.

MH: Ja zalety wykorzystania interfejsu proponowałem ze 2 lata temu. Bez echa. Kreślenie pięciu lat, owszem, ale z drugiej strony, ile zajmie potem rozwijanie takiego interfejsu, w porównaniu do np. zwykłej strony? Tu wchodzi pewna teoria w ekonomii, którą tu @tomecki z Wikipedii kiedyś przytaczał.

> I nawet nie przyjdzie im do głowy, że rezygnacja z klienta oznaczałaby prawdopodobnie redukcję ilości użytkowników tylko do nich.

Dla tego należałoby wydzielić Easy Elten client jako osobny program i dystrybuować obok odtwarzacza muzyki, Youtube'a, a w przyszłości potencjalnie podobnych rzeczy, jako pakiet easy access czy coś takiego. Dla osób, które nie potrafią lub nie chcą obsłużyć strony, ewentualnego zewnętrznego wynalazku, czy apki mobilnej, niech taka opcja pozostanie. Główną i promowaną formą korzystania powinna być jednak strona.
w związku z przesiadką na Maca, prawie mnie tutaj nie ma. Inne sposoby kontaktu w wizytówce.
13.08.2019 16:57

17 z 122: mikolajholysz

@żywek @cinkciarzpl zgadzam się. Kwestia tylko, kto by się takiego pentestu podjął i za ile. Elten z zewnątrz wygląda na po prostu aplikację, ale w środku ma tyle dziwadełek, że luk to by szukać, szukać i szukać miesiącami. Nie sądzę, żeby chociażby samego RGSS ktokolwiek testował kiedyś pod kontem bezpieczeństwa.
w związku z przesiadką na Maca, prawie mnie tutaj nie ma. Inne sposoby kontaktu w wizytówce.
13.08.2019 17:00

18 z 122: tomecki

Swoich wątpliwości tutaj nie podniosę, bo temat się jeszcze bardziej rozdrobni. Wystarczy już wrzucenie interfejsu, kodu, otwartości do jednego kotła. Aha, jeszcze zklangowienie się pojawiło i nawyki użytkowników.
Powiem tak. Problemy z Jawsem, zwiechy gadacza przy dłuższych tekstach, bo Elten daje wszystko jako jedną pigłę, brak obsługi braila to są konkretne problemy. Aha, jeszcze joystick, który psuje strzałki i od czasu do czasu występujące problemy w ogóle z klawiaturą, o czym kiedyś pisałem. Tak btw pamiętam pewien wątek, w któym wszyscy się zgodzili, że trzeba najpierw naprawić błędy, potem dopiero tworzyć nowe więc nie bardzo rozumiem argument odnośnie poządania nowości. iszesz też, że ludziom interfejs nie przeszkadza. Możliwe, ale po pierwsze większość użytkowników Eltena było jednak na tym Klango, a reszta chyba nie ma innego wyjścia, bo niby co zrobić? Alternatywą jest okropna strona albo porzegnanie z projektem więc niby co mają powiedzieć? Też ni lubię tego interfejsu, ale swego czasu stwierdziłeś, że nie ma bata, no to nie. Trudno, jakoś daję radę, ale bywały momenty, gdy na prawdę miałem problem, chociażby z baaardzo długimi wpisami. Kilka błędów, o których pisałem do tej pory nie zostało rozwiązanych, a dotyczyły właśnie interfejsu, jak chociażby różny od Windowsowego czas po którym wciśnięty klawisz zaczyna działać seryjnie albo strzałki góra / dół, które działają tylko raz, niezależnie od długości ich naciśnięcia. To niby drobnostki, ale tego się zbiera i było o tym pisane. Przyspieszanie odtwarzania nie da się, bo stare Ruby. Pobieranie w tle też się nie da. To nie są jakieś wydumane, nikomu niepotrzebne opcje.\

13.08.2019 17:23

19 z 122: midzi

@Tomecki dokładnie. Mnie np. przy tym wątku trafia szlag, bo post Mikołaja jest tak długi, że przebrnięcie przez niego zamraża mi skutecznie syntezę na chwilę. Tego problemu nie mam w innych interfejsach łącznie z oknem notepada, gdzie mam np. kilkaset stron tekstu. Tylko jak zauważył Miki, ludzie obyci w technice nie takie dziwolągi widzieli, więc sobie radzą.

13.08.2019 17:32

20 z 122: balteam

@Tomecki, no ja jakoś nie zauważyłem żeby ludzie przestali narzekać, w wontku chociażby o tym kiedy ios siępojawi już ktoś pisał, że zanim na androida siępojawi to wieki miną czy cośw tym guście.
No i może ci mityczni inni by chcieli czekać 5 lat na przepsanie klienta, chcecie to stwórzcie ankietę, ale nie sądzę, że dużo osób jak im powiecie o 5 latach stagnacji to zagłosuje na wasz pomysł.
Interfejs jest dziki czasem, ale znam kilka ludzi którzy się przyzwyczaili, a reszty nie pytałem po prostu o to czy im się podoba czy nie, także dla długiej przerwy od zmian, wolę zostać przy tym co jest.
Zapraszam osoby posiadające piesy, lub chcące je posiadać, do dołączenia do grupy o psach przewodnikach.
13.08.2019 20:01