Wątek: Szczerze o Eltenie

Strona: 1 z 2

1 z 32: grzezlo

Anonimus z domeny elten przysłał na listę Typhlos wpis pod tym tytułem, przesłałem tamże odpowiedź, którą niniejszym i tutaj postanowiłem zamieścić, bo może być przyczynkiem do ciekawej dyskusji w gronie osób bardziej zainteresowanych niż typhlos.
Cytat:
Na sugestie, by oddać projekt w ręce profesjonalistów, odpowiedzią jest zaś jedynie wrogość
GZ: e tam wrogość, jeśli już to niezadowolenie części entuzjastów odnośnie formy nie treści, ale z mojej strony to raczej reakcją jest rozbawienie. Myślę, że sprawdziłyby się przy takiej próbie słowa znanej piosenki: "… Wszystko mógłbym Izie dać, tak jak Oli, ale one wcale nie chciały brać".
Pomysł i wykonanie są Dawida, ciągnie projekt hobbystycznie, no i jak widać po fakcie, że robi to od tylu lat sam jeden, nikt z programistów nie jest zainteresowany dołączeniem do grona developerów.

Specjalnie mnie to nie dziwi, bo współudziałem w moich przedsięwzięciach programistycznych też nikt nie był zainteresowany.

Jeśli Olą i Izą z cytowanego fragmentu miałyby być jakieś dobrodziejownie trzeciego sektora, to problemów formalno-prawnych jest w tym całe mnóstwo, ale głównym jest nieistniejący budżet na posadzenie prawnika i iluś moderatorów na etacie, żeby w ogóle zapewnić możliwość trwania projektu.

Gdyby jeszcze miało chodzić o jego rozwój, to trzeba by przynajmniej jednego programistę zatrudnić, a programowanie to nie są tanie rzeczy.

Trzeci sektor działa na bazie środków uzyskanych z różnego rodzaju konkursów projektów, więc gdyby się w danym roku udało jakiejś fundacji uzyskać środki na ten projekt, to po pierwsze prawdopodobnie kosztem innego projektu tej fundacji, a po drugie nie byłoby wiadomo co z tym będzie w roku przyszłym.


Jak mawia jeden hydraulik - nie ma nic gorszego niż usługi dla ludności.
Biorąc pod uwagę losy Klango i końcowy smrodek, który został zrobiony oddolnie przez środowisko użytkowników wokół tego projektu firmy Simplito, oraz teraz powtórkę z rozrywki w przypadku hobbystycznego projektu Dawida, trudno się z tym twierdzeniem nie zgodzić.
Czy dla firmy, która przeznaczyła jakieś swoje zasoby w niedochodową działalność, czy dla hobbystycznego programisty, który poświęca swoje zasoby tj. czas i pieniądze, najbardziej istotna jest informacja zwrotna od użytkowników, którzy z produktu korzystają.
Jeśli te informacje zwrotne są motywujące, no to wiadomo, że warto rzecz kontynuować i te zasoby dalej przeznaczać, albo nawet je może zwiększać.
Jeśli są demotywujące, to trzeba sobie zadać pytanie, czy warto i jak długo jeszcze.
W przypadku portalu społecznościowego, to jest jeszcze ten problem, że zawsze zdania są podzielone, więc nie wiadomo, czy brać pod uwagę milczącą dużą grupę użytkowników, czy kilku narzekających.
Dlatego się cieszę, że mi nigdy do głowy nie przyszło robienie portalu społecznościowego dla niewidomych czy dowolnej innej grupy.
No i sam jestem ciekawy co Dawid zrobi z tym pouczającym doświadczeniem.
Na jego miejscu będąc, to pewnie doszedłbym do wniosku, że projekt był ciekawy, dużo się z niego człowiek nauczył od gimnazjum przez szkołę średnią, aż do początku studiów, no ale potencjał dalszego rozwoju jako programisty jest już w nim dość niewielki. Możnaby przepisywać całe api od nowa, rzeźbić apkę mobilną, ale nie powoduje to znaczącego skoku jakościowego, bo koniec końców jest to to samo przez to samo, tylko trochę inaczej napisane.
A potencjału do rozwoju w innych dziedzinach programowania typu sztuczna inteligencja i uczenie maszynowe, albo zaawansowane algorytmy matematyczne, to po prostu w takiej społecznościówce nie ma. Konieczność użerania się z mniejszą lub większą grupą niezadowolonych może i jakoś tam hartuje psychicznie, ale czy znów aż tak bardzo rozwija? A i tak wiadomo, że trudne studia z każdym rokiem będą coraz trudniejsze, a w przyszłości jakaś praca i rodzina nie pozostawi przestrzeni na tę sprawę zbyt wiele, jeśli w ogóle.
No i oczywiście, że nie miałoby sensu wyrywanie wtyczki z gniazdka, ale zapowiedź zakończenia projektu z końcem grudnia br., dlaczego nie?
Ewentualnie ogłoszenie castingu na Olę i Izę z przytaczanej piosenki, czyli oddam portal w dobre ręce, no i to byłoby nawet ciekawsze od strony socjologii internetu, bo może jakaś grupa zaangażowanych użytkowników byłaby się w stanie zorganizować, żeby go przejąć i kontynuować działanie, tj. opłacać domenę i serwer, jeśli nawet nie rozwijać oprogramowanie.
No i może anonimusie nie anonimowo mógłbyś stanąć na czele takiej grupy inicjatywnej, a później się martwić skąd wyciągnąć brakujące 1500 zł do serwera, bo użytkownicy ze zrzutki dali całe 5 stówek.

Jeśli chodzi o komunikację poza środowiskiem, to praktycznie każdy zainteresowany jest sobie w stanie poradzić z Facebookiem czy twitterem, prowadzenie bloga na jakimś wordpressie też nie jest nadludzko trudne, no a jeśli chodzi o komunikację wewnątrz środowiska no to jest choćby typhlos, który wymaga tylko umiejętności obsługi programu pocztowego, albo forum Serwisu DZdN, gdzie wystarczy znajomość podstaw pracy z przeglądarką internetową.
A więc nikt nie mógłby powiedzieć, że Dawid odciął jakąś grupę osób niewidomych od możliwości kontaktu z resztą świata.

A na koniec taki pierwszy z brzegu cytacik:
Toksyczny związek to coś, co wypełnia życie cierpieniem, walką i poczuciem bezradności. Niektórzy tkwią w takich relacjach latami, nie wiedząc jak je uzdrowić lub sprawnie zakończyć. Z tego artykułu dowiesz się co możesz zrobić, jeśli toksyczny związek odbiera Ci szczęście i radość życia.

Źródło: https://michalpasterski.pl/2015/07/toksyczny-zwiazek/

Pozdrawiam, GZ.

03.06.2019 23:13

2 z 32: misiek

Różnica jest zasadnicza: gdyby ten projekt przejęła jakaś fundacja czy firemka krzak Pana Bogdana z Wąchocka, to nawet jeśli by nawet na początku coś robili, to po czasie by im się znudziło i stało by się to samo co ze wspomnianym Klango. Dawid przez pięć lat jakoś samemu to ciągnie, a w zamian dostaje kłody pod nogi od wiecznie niezadowolonych. I dobrze, że ten portalik stworzył właśnie on, a nie ktoś inny.
Po co na świecie są białe koty? Po to, by czarni też mogli mieć pecha.
03.06.2019 23:24

3 z 32: tomecki

Zgadzam się całkowicie z autorem wątku. Z punktu widzenia rozwoju osobistego, Elten jest czymś, co warto zakończyć. Oczywiście są też inne względy typu poczucie misji, jakiś bardziej ogólny idealizm, które mogą sprawic, że mimo wszystko projekt będzie istniał dalej. Gdybym miał wyrazić swoje, zupełnie prywatne zdanie, to kibicuję projektowi z całego serca i jeśli mogę się do czegoś przydać to chętnie.

03.06.2019 23:29

4 z 32: grzezlo

Ja też kibicuję, ale nie przez przypadek wrzuciłem na koniec artykuł o toksycznym związku, bo jeśli wyobrazić sobie Dawida jako faceta, który coś tam robi, wymyśla, próbuje rozmawiać, a z drugiej strony całą sumę użytkowników jako kapryśną pannę, która czasem pogłaszcze, ale dużo częściej zgłasza pretensje, no to właśnie z takim związkiem mamy do czynienia.
I o ile można zrozumieć, że się młodzież nie chce uczyć Rubiego, no to już nie bardzo można, że grupa zaangażowanych użytkowników nie jest się w stanie zorganizować w jakiś komitet sterujący, czyli się podzielić obowiązkami i doprowadzić do sytuacji, że programista się zajmuje programowaniem, jak ma chwilę i ochotę, a reszta spraw jest na innych plecach.
Pytanie, bo może nawet w tej kwestii nie ma grupy solidnych ludzi, którzy chcieliby i mogli się w to zaangażować w wystarczającym stopniu.
A może się śpieszę z wnioskami, bo wspominane gdzieś stowarzyszenie właściwie rozwiązywałoby problem i od strony formalno-prawnej i też od strony logistycznej, tylko że się biurokracja dotycząca jego powstania wydłuża co już nie jest w rękach założycieli.
I jeszcze jedna kwestia, stan bieżący i rozwój. Czyli co byłoby złego w tym, gdyby elten istniał sobie w stanie zbliżonym do obecnego czyli z sensownymi forami i blogami, no ewentualnie po dodaniu grup, nad którymi już Dawid pracuje więc pewnie to skończy początkiem wakacji?
Wiadomości prywatne, fora, grupy blogi i inne mechanizmy Eltena to całkiem sensowny potencjał, z którego grono użytkowników mogłoby korzystać, jeśliby się im udawało robić coroczną zrzutkę na serwer, a autor projektu zrobił co mógł jako autor, czyli program napisał, no i z tą satysfakcją mógłby wchodzić w drugi rok studiów w trudnej szkole, zajmując się innymi sprawami, ewentualnie czasem coś tam klepnąć przez sentyment do starego kodu i czasów.


03.06.2019 23:48

5 z 32: tomecki

Ano, w takim razie chyba większość projektó dla niewidomych jest właśnie taka toksyczna. Z resztą tak na prawdę wysyp tego wszystkiego pojawił się głównie w tym roku, zwłaszcza po grzebaninie związanej właśnie z tymi forami i grupami. To chyba niestety jest wpisane w zakłądanie tego typu działalności, tj duże ilości spamu od frustratów i cóż... można albo pierdzielnąć to w cholerę albo robić swoje bez względu na te narzekania.

03.06.2019 23:51

6 z 32: grzezlo

Jeszcze jedno mnie zastanawia, bo o ile można założyć, że problemy z rejestracją stowarzyszenia to tylko kwestia formalności, no to spokojnie zaangażowani w nim ludzie mogliby już całkiem nieformalnie się wdrażać w aktywność zanim się papierologia przeprocesuje w wyższych instancjach.
No i pewnie Tomecki, że trza robić swoje, ale rozsądnie, czyli delegując zadania.


03.06.2019 23:59

7 z 32: tomecki

Fakt.

04.06.2019 00:00

8 z 32: pajper

Problem tu jest troszkę bardziej złożony, a mówiąc otwarcie, miast próbować coś organizować, odbijamy się raz od spamerów, raz anonimów, raz użytkowników.
I czas, jaki można poświęcić na zorganizowanie wszystkiego, spotkanie się nawet na Teamtalku, zgadanie obowiązków i kompetencji, tracimy na banowanie, ostrzeganie i odpisywanie.
Ale, oczywiście, to subiektywna moja opinia.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
04.06.2019 00:06

9 z 32: grzezlo

No to przecież nic prostszego jak czasowe wyłączenie możliwości tworzenia nowych kont, wyczyszczenie starych fejków i ustalenia na teamtalku ile tylko starczy sił.


04.06.2019 00:21

10 z 32: pajper

@grzezlo pewnie masz rację. Rzecz tylko w tym, że nie mam pojęcia, w co ręce włożyć.
Z jednej strony krzyczą: "uporządkować fora!"
Z drugiej: "dawać grupy!"
Z trzeciej: "Robić weryfikację!"
Z czwartej: "Ogarniać moderację!"
Z piątej co innego, z szóstej także, a tu za tydzień sesja. I zonk.
#StandWithUkraine Shoot for the Moon. Even if you miss, you'll land among the stars.
04.06.2019 00:23

11 z 32: grzezlo

Użytkownikom nie ma co za dużo odpisywać, bo piszą z grubsza to samo co już było wielokrotnie powiedziane, więc się robi kołomyja. A zresztą skoro nie ma osoby do kontaktu z userami, to po prostu siłą rzeczy nie ma kto im odpisywać.
Na moje, to sprawa jest prosta:
1. Zablokować tworzenie nowych kont.
To jest kwestia w mało eleganckim wydaniu podmiany jednego pliku na info, że sorry gregory.
2. deletnąć fejkowe konta, żeby mieć spokój na tydzień przed sesją.
3. Zaliczyć sesję ze spokojną głową, że gimbaza nie napiera bo nie ma jak.
4. Po sesji wydelegować moderację i kontakty z userami na inną głowę, albo dwie. Jeśli się nie sprawdzą, albo ich przerośnie, to zawsze będzie można zamknąć erę błędów i wypaczeń wybierając innych, albo jeszcze lepiej - pozwolić samym użytkownikom wybrać[1].
5. Ściągnąwszy te dwie tony z pleców spokojnie się zająć klepaniem kodu w wakacje, czyli tym co jest do dokończenia, ewentualnie najbardziej palące do poprawienia, czy co tam wena podpowie.
[1] No i na koniec, trochę żartem do poduchy, ale i dla refleksji, poniższy wierszyk Mickiewicza:
ŻABY I ICH KRÓLE
Rzeczpospolita żabska wodami i lądem
Szerzyła się od wieku, a stała nierządem.
Tam każda obywatelka,
Mała czy wielka,
Gdzie chciała, mogła skakać,
Karmić się i ikrzyć.
Ten zbytek swobód w końcu zaczynał się przykrzyć.
Zauważyły, że sąsiednie państwa
Używają pod królmi rządnego poddaństwa:
Że lew panem czworonogów,
Orzeł nad ptaki,
U pszczół jest królowa ula;
A więc w krzyk do Jowisza;
"Króla, ojcze bogów,
Dajże i nam króla, króla!"
Powolny bóg wszechżabstwu na króla użycza
Małego jak Lokietek Kija Kijowicza.
Spadł Kij i pluskiem wszemu obwieścił się błotu.
Struchlały żaby na ten majestat łoskotu.
Milczą dzień i noc, ledwie śmiejąc dychać.
Nazajutrz jedna drugiej pytają: "Co słychać?
Czy nie ma co od króla?" Aż śmielsze i starsze
Ruszają przed oblicze stawić się monarsze.
Zrazu z dala, w bojaźni, by się nie narazić;
Potem, przemógłszy te strachy,
Brat za brat z królem biorą się pod pachy
I zaczynają na kark mu włazić.
"Toż to taki ma być król? Najjaśniejszy Bela?
Niewiele z niego będziem mieć wesela.
Król, co po karku bezkarnie go gładzim.
Niechaj nam abdykuje zaraz niedołęga.
Potrzebna nam jest władza, ale władza tęga."
Bóg, gdy ta nowa skarga żab niebo przebija,
Zdegradował króla Kija.
A zamianował węża królem żabim.
Ten pełzacz, pływacz i biegacz,
Podsłuchiwacz i dostrzegacz,
Wszędzie wziera: pod wodę, pod kamienie, pod pnie.
Wszędzie szuka nadużyć i karze okropnie.
Arystokracja naprzód gryziona jest żabia,
Że się nadyma i zbyt się utłuszcza;
Gryziony potem chudy lud, że nie zarabia
I że się na dno biedy opuszcza;
Gryzione są krzykacze, że wrzeszczą namiętnie;
Gryzieni cisi, że śmią siedzieć obojętnie.
Tak gryząc je swobodnie, wąż do dziś dnia hula;
A rzeczpospolita żab bolesnymi skwierki
Do dziś dnia woła o innego króla.
Lecz bóg nie chce się więcej mięszać w jej rozterki.
https://literat.ug.edu.pl/amwiersz/0069.htm

04.06.2019 00:34

12 z 32: misiek

Normalnie jaka filozofia- Elten to portal społecznościowy, nie żaden związek, a to czy dawid będzie go dalej ciągnął, czy go porzuci to nam w sumie nic do tego. Gdyby miała nastać druga opcja to tylko możemy posmutkować i po wspominać, nic więcej.
Po co na świecie są białe koty? Po to, by czarni też mogli mieć pecha.
04.06.2019 00:45

13 z 32: daszekmdn

@Pajper Skoro nie wiesz za co pierwsze się brać, i użytkownikom ciężko wszystkim odpisać na propozycję może by zrobić ankietę?
W ankiecie właśnie zawrzyj te wszystkie rzeczy, o których tutaj napisałeś i daj czas np 14 dni, po czym na podstawie procentowej wybierz priorytet.
Gdy podczas betatestów Eltena2 powstała ankieta rozesłałeś wiadomości z prośbą o wypełnienie. Teraz także tak zrób, i niech się użytkownicy określą w procentach.
Wyślij wiadomość tylko z jakiegoś noreply, żeby nikomu nie śniło się odpisywać prywatnie robiąc bałagan.

04.06.2019 08:20

14 z 32: papierek

ale to widzisz, kolejna strata czasu, bawienie się w kolejne ankiety, a użytkownicy dalej będą napierali. A zauważ, że priorytety są już ustalone tj. grupy.
po co mi sygnatura?
04.06.2019 10:21

15 z 32: EugeniuszPompiusz

Wiesz co? @Grzezlo, z Klango w mojej opinii problem był podobny, racja, ale mimo wszystko bardziej złożony.
Dodatkowo, siłarażenia miała wektor troszkę w innym kierunku.
Sorry za dygresję od reszty wątku:
Zaczęło się przede wszystkim od tego, że Simplito, podobnie jak elten nie wiedziało, którędy podążać.
Rzecz tylko w tym, że mieli parę jasnych konceptów, nie wiedzieli tylko, który wybrać.
a elten dla odmiany ma całe kontinuum konceptów, niejednokrotnie wzajemnie się zazębiających, a jednocześnie "od sasa do lasa".
Dodatkowo oliwy do już palącego się ognia Klango dodały wprowadzone metodą jakoś to będzie klangopunkty, dla których potem nagle nie potrafiono utrzymać supportu.
w międzyczasie jakieś jaja z czymś takim jak pośrednicy, etc.] .
Co by jednak nie mówić, tam był sztab, tam była myśl, i więcej niż jeden student. (lepszy marketing) bo przecież powstały studyjka typu mithril games, działające w wolnym czasie, jednak z myślą o czymś większym.
Przede wszystkim wreszcie, w latach 2--7 - 2010 realia internetu, w tym społecznościowego, były inne, bardziej uprzejme dla niszowych społecznościówek.
Z jeszcze innej strony, klango social jechało na było nie było, wysokiej renomie gier Klango.
Elten zaś, nolens volens, i może nawet trochę nieświadomie ciągnął za sobą dziedzictwo Klango, z całym jego fetorkiem przebytych spamów, "marków dyrektorów" etc.
Co ciekawe, wszelakie zapewnienia w stylu "to nie jest klango", przy jednoczesnym interfejsie a la klango tylko napędzały podobieństwa.
chcąc poczynić porównanie jeszcze bardziej obrazowym, simplito miało do dyspozycji tory kolejowe, nienajgorszy wagon, ale w jego środku byli kibole i konduktor ciapa.
W eltenie dla odmiany mamy ciężki, kolosalny skład intercity, postawiony na torach będących jedną wielką ruchomą zwrotnicą, zmienialną to w prawo, to w lewo bądź to przez twórcę na przejeśdzie, bądź przez użytkowników złomiarzy, podmieniających i deformujących tory.


Sygnaturka.: "That seems to point up a significant difference between Europeans and Americans. A European says: 'I can't understand this, what's wrong with me?' An American says: 'I can't understand this, what's wrong with him?'" TERRY PRATCHETT
04.06.2019 10:27

16 z 32: gadaczka

Dodatkowo w obecnych czasach sporo niewidomych potrafi i może obsługiwać inne portale społecznościowe, co ruwnież nie jest bez znaczenia.
Dziękuję użytkownikom portalu Elten Link za możliwość obserwowania środowiska niewidomych. Stanowiło to dla mnie etap wstępny do pracy z niewidomymi na żywo.
04.06.2019 10:44

17 z 32: EugeniuszPompiusz

@gadaczka owszem, może też jestem tego zdania, natomiast jak widać, nie zawsze chce.
a to już jak to się mówi nie mój problem.
Sygnaturka.: "That seems to point up a significant difference between Europeans and Americans. A European says: 'I can't understand this, what's wrong with me?' An American says: 'I can't understand this, what's wrong with him?'" TERRY PRATCHETT
04.06.2019 10:46

18 z 32: Julitka

Ankieta niestety nie zda egzaminu. Dawno już temu użytkownicy z całym swym nieprzebranym entuzjazmem zgodzili się na politykę Fix It. Potem nagle okazało się, że... to nie pasuje, bo jak to tak - bez żadnej nowej wersji, rewolucyjnej funkcjonalności, poprawek błędów? A co to za przestój chaniebny! Ankiet było sporo, wyjaśnień - sporo, a użytkownicy wciąż swoje. I dlatego zgadzam się z Grzezlo.
--Cytat (daszekmdn):
@Pajper Skoro nie wiesz za co pierwsze się brać, i użytkownikom ciężko wszystkim odpisać na propozycję może by zrobić ankietę?
W ankiecie właśnie zawrzyj te wszystkie rzeczy, o których tutaj napisałeś i daj czas np 14 dni, po czym na podstawie procentowej wybierz priorytet.
Gdy podczas betatestów Eltena2 powstała ankieta rozesłałeś wiadomości z prośbą o wypełnienie. Teraz także tak zrób, i niech się użytkownicy określą w procentach.
Wyślij wiadomość tylko z jakiegoś noreply, żeby nikomu nie śniło się odpisywać prywatnie robiąc bałagan.

--Koniec cytatu
***Niezależnie od tego, czy zbudujesz swój dom na piasku czy na skale, przyjdzie burza.
04.06.2019 11:17

19 z 32: balteam

hm, jakby program sobie został nierozwijany, to by były narzekania takie jakie są i ludzie raczej przestaliby korzystać z programu, jak z resztąstało sięz Klango, które działało dosyćdobrze przez kilka lat po zrezygnowaniu z rozwijania.
Grzezlo dobrze pisze, moderacja powinna odpisywać użytkownikom, powinna być w kilku miejscach napisana, a Pajper tylko rozwiązuje problemy programistyczne.
Zapraszam osoby posiadające piesy, lub chcące je posiadać, do dołączenia do grupy o psach przewodnikach.
04.06.2019 12:06

20 z 32: Zuzler

No ale skoro on nadal nie wie co zrobić najpierw, to co teraz będzie?

04.06.2019 12:07